Topic de la convivialité

Je ne dis pas que le paracetamol ne fonctionne pas, juste qu'on a pas établit le fonctionnement de la molécule

Ce que je voulais dire, c'est que ce n'est pas parce qu'on a pas de preuves de l'efficacité qu'efficacité il y a, il faut plus de circonspection. On a des résultats avec l'acupuncture, ce n'est pas parce que l'efficacité n'est pas à 100% ou qu'on ne sait pas comment ça fonctionne qu'il faut le rejeter. C'est sur ce parallèle que j'ai voulu appuyer avec le paracétamol.

Et merde, pourquoi faire preuve de tant de haine à l'envers de quelque chose qui n'est pas néfaste? Je peux comprendre qu'on se batte contre les idées que ça engendre genre les antivaxx ou les refus de se traiter. L'efficacité est variable et est très dépendante du praticien, c'est d'ailleurs la grande différence avec la médecine classique. Mais plutôt que de faire opposition, pourquoi ne pas accepter la pratique et la standardiser de manière à avoir une efficacité standard?

Oui effectivement, et en ne s'arrêtant pas aux extraits de résumés hors contexte qui semble vouloir crier haut et fort "pas d'effet significatif", rien qu'en allant lire les abstracts on peut lire :

Plutôt contre :

Although pooled estimates suggest possible short-term effects there is no consistent, bias-free evidence that acupuncture, acupressure, or laser therapy have a sustained benefit on smoking cessation for six months or more.

In the studies on non-pharmacological therapies, relaxation therapy was the only one that probably reduced the frequency and severity of hot flushes. Homeopathy, acupuncture and magnetic therapy may not lead to any differences in the number and severity of hot flushes.

Sham-controlled RCTs have found no benefits of acupuncture relative to a credible sham acupuncture control for IBS symptom severity or IBS-related quality of life.

Plutôt pour :

In four trials, acupuncture added to usual care or treatment of migraine on onset only (usually with pain-killers) resulted in 41 in 100 people having the frequency of headaches at least halved, compared to 17 of 100 people given usual care only.
The frequency of headaches halved in 50 of 100 people receiving true acupuncture, compared with 41 of 100 people receiving 'fake' acupuncture. The results were dominated by three good quality large trials (with about 1200 people) showing that the effect of true acupuncture was still present after six months.
In five trials, acupuncture was compared to a drug proven to reduce the frequency of migraine attacks, but only three trials provided useful information. At three months, headache frequency halved in 57 of 100 people receiving acupuncture, compared with 46 of 100 people taking the drug. After six months, headache frequency halved in 59 of 100 people receiving acupuncture, compared with 54 of 100 people taking the drug.

Je retiens surtout : meilleur qu'une substance d'efficacité vérifiée, beaucoup moins d'effets secondaires, effets encore présents à long terme.

There is insufficient evidence to make any recommendations about acupuncture or dry-needling for acute low-back pain. For chronic low-back pain, results show that acupuncture is more effective for pain relief than no treatment or sham treatment, in measurements taken up to three months. The results also show that for chronic low-back pain, acupuncture is more effective for improving function than no treatment, in the short-term. Acupuncture is not more effective than other conventional and "alternative" treatments. When acupuncture is added to other conventional therapies, it relieves pain and improves function better than the conventional therapies alone. However, effects are only small.

Pas d'effet seul sur les causes du mal de dos (semble logique quand on se penche sur la théorie de l'acupuncture), mais réduction des douleurs. Pas mal pour soulager à côté d'un traitement pour les causes.

Sham-controlled trials show statistically significant benefits; however, these benefits are small, do not meet our pre-defined thresholds for clinical relevance, and are probably due at least partially to placebo effects from incomplete blinding. Waiting list-controlled trials of acupuncture for peripheral joint osteoarthritis suggest statistically significant and clinically relevant benefits, much of which may be due to expectation or placebo effects.

Effet statistique, mais peut être assimilable à du placebo? Il aurait fallu le vérifier, en attendant je note une différence significative.

To prevent PONV (nausea and vomiting after surgery), the effect of PC6 acupoint stimulation is comparable to antiemetics.

Aussi efficace que substances d'efficacité vérifiée.

There is not enough evidence to say whether acupuncture works to treat shoulder pain or whether it is harmful.From the little evidence that there is, acupuncture may improve pain and function over the short term (2 to 4 weeks).

Limited evidence suggests that acupuncture may have some antipsychotic effects as measured on global and mental state with few adverse effects. Better designed large studies are needed to fully and fairly test the effects of acupuncture for people with schizophrenia.

Je me suis arrêté à la fin de la deuxième page de liens, voulant faire autre chose de ma soirée. Le reste des études dont j'ai lu l'abstract est incapable d'aboutir à une conclusion (que ce soit pour ou contre).
En se disant que chaque fois on se pose la question des effets acupuncture vs médication ou chirurgie, je trouve le score pas mal quand même pour un traitement dont les seuls effets secondaires rapportés pouvant subvenir sont de légers bleus ou un saignement de la piqûre.

Un avis sur le reste de mon intervention?

Entièrement d'accord avec Hellslayer sur son dernier post sinon.

Hellslayer
Ce que je voulais dire, c'est que ce n'est pas parce qu'on a pas de preuves de l'efficacité qu'efficacité il y a, il faut plus de circonspection. On a des résultats avec l'acupuncture, ce n'est pas parce que l'efficacité n'est pas à 100% ou qu'on ne sait pas comment ça fonctionne qu'il faut le rejeter. C'est sur ce parallèle que j'ai voulu appuyer avec le paracétamol.

J'ai posé la question à Mendeed, mais si tu as des sources sérieuses pour les résultats sur l'acupuncture, je suis preneur aussi. Déjà c'est très difficile voire impossible à tester en double-aveugle, et les résultats sont au mieux très faibles (voir la revue Cochrane déjà citée). Sauf si tu as mieux à proposer, donc.

Ton parallèle sur le paracétamol, comme sur n'importe quel autre médicament dont on ne comprendrait pas les effets ou seulement partiellement, c'est passer justement à côté de la question de l'efficacité mise en avant dans la tribune, et c'est même précisé dans la FAQ du site : 

 La médecine est un tout unique. Un médecin se doit de prescrire le traitement le plus adapté et qui a fait la preuve de son efficacité, et ce, que les mécanismes d'action soient compris ou pas. L'aspirine est un médicament dérivé d'une substance présente de l'écorce d'arbre. Les premiers antibiotiques sont issus de champignons. Les premiers antalgiques sont issus de plantes comme le pavot. On peut aussi citer des anticancéreux issus de l'if. Toutes ces molécules ont été utilisées bien avant que leur mécanisme d'action n'ait été pleinement compris parce que leur effets pouvaient être mesurés et reproduits.

Et merde, pourquoi faire preuve de tant de haine à l'envers de quelque chose qui n'est pas néfaste?

Parce que c'est néfaste. Il y a des détournements ou des retards de soins en plus de la banalisation d'un recours systématique à un "médicament" sans forcément d'utilité et sous couvert d'une base fantaisiste. Il y a des cas exceptionnels dramatiques parfois documentés dans la presse, mais sinon : https://academic.oup.com/jnci/article/110/1/121/4064136

Mais plutôt que de faire opposition, pourquoi ne pas accepter la pratique et la standardiser de manière à avoir une efficacité standard?

Parce que la seule pratique à accepter est celle de l'écoute du patient, de la pédagogie, etc. Il est peut-être même intéressant d'avoir un débat sur si oui ou non une "tromperie" est acceptable dans le cas où elle aurait un impact thérapeuthique plus important. Mais ça ne serait pas l'homéopathie ou les autres avec l'ensemble de leur corpus théorique non-scientifique. Car l'efficacité standard de l'homéopathie, on la connaît, elle est nulle.

EDIT:
ArkanaRavneik, tu simplifies largement le propos des études, déjà en ne prenant que l'abstract, mais en ne retenant de plus que ce que tu souhaites et en mettant de côté l'idée qu'on ne sait pas correctement tester l'acupuncture avec un placebo suffisamment ressemblant. Non seulement une différence peut parfois être perceptible par les patients (aiguille plus ou moins enfoncée), mais surtout le praticien sait s'il pratique une "fausse" ou une "vraie" acupuncture, c'est au mieux en simple aveugle. Des résultats positifs pour l'acupuncture dans une certaine mesure ne sont donc pas étonnants et ne suffisent pas pour écarter l'effet placebo.

Weeds.

ArkanaRavneik, tu simplifies largement le propos des études, déjà en ne prenant que l'abstract, mais en ne retenant de plus que ce que tu souhaites et en mettant de côté l'idée qu'on ne sait pas correctement tester l'acupuncture avec un placebo suffisamment ressemblant.

Je suis tout aussi susceptible qu'un autre au biais de confirmation malgré que j'essaie de l'éviter de par ma formation, c'est vrai (tout comme cela est vrai pour toi ou n'importe quel auteur de publication). Excepté que tu te trompes sur mon "camp" (si camp il faut choisir) : je ne demande qu'à ce qu'on me montre des résultats de "ça fonctionne ou pas ?", et reste très dubitatif tant qu'on ne m'a pas montré que ça fonctionne.
Désolé si par réactance face à la haine et l'étroitesse d'esprit (cf paragraphe suivant) se dégageant de la tribune partagée ou à ton opinion apparemment très tranchée j'ai pu donné l'impression inverse.

Nombre de traitements en médecine traditionnelle chinoise se basent sur des effets constatés en administrant telle partie de telle plante préparée de telle façon, un peu à la façon de l'aspirine effectivement. Il existe des traités entiers de pharmacopée en médecine traditionnelle chinoise (qui intègre entre autres de la diététique et une activité physique "douce" pouvant s'assimiler à de simples exercices pour entretenir son corps, et pas uniquement l'acupuncture et la moxibustion).
Je dis juste que je trouve que la tribune fait montre d'une cruelle absence de curiosité et de documentation visant à comprendre ce sur quoi elle tape aveuglément.

Non seulement une différence peut parfois être perceptible par les patients (aiguille plus ou moins enfoncée), mais surtout le praticien sait s'il pratique une "fausse" ou une "vraie" acupuncture, c'est au mieux en simple aveugle. Des résultats positifs pour l'acupuncture dans une certaine mesure ne sont donc pas étonnants et ne suffisent pas pour écarter l'effet placebo.

Certaines études utilisent comme témoin placebo l'acupuncture de points n'ayant aucun effet connu, mais je t'accorde que le praticien sait tout de même si la personne sur sa table fait partie du témoin ou pas du coup.
Si je comprends bien, aucune étude ne pourrait de fait te convaincre d'un effet (positif ou négatif) de l'acupuncture?

Désolé si par réactance face à la haine et l'étroitesse d'esprit (cf paragraphe suivant) se dégageant de la tribune partagée ou à ton opinion apparemment très tranchée j'ai pu donné l'impression inverse.

Ma seule opinion tranchée jusque là est que l'acupuncture en plus d'un corpus théorique non-scientifique n'a pas démontré d'efficacité au-delà de l'effet placebo. Cette considération en tête, je ne soutiens pas son utilisation thérapeuthique comme "traitement" principal, et à tout le moins pas par une personne se présentant comme médecin (EDIT: donc pas comme un "traitement" tout court en fait).

Si je comprends bien, aucune étude ne pourrait de fait te convaincre d'un effet (positif ou négatif) de l'acupuncture?

Une seule étude, c'est effectivement difficile, il faudrait que ce soit un minimum réplicable. Mais par exemple des études significatives sérieuses qui prennent en compte le problème du simple aveugle en exigeant un niveau d'efficacité plus important que si c'était du double-aveugle, ça peut s'envisager.

Après mon propos n'est pas de dire qu'une séance d'acupuncture ne peut pas avoir un effet positif, mais de dire que ce n'est pas l'idée des aiguilles, des méridiens ou l'influence du calendrier chinois et des éléments qui permettent de traiter quoi que ce soit.

Weeds.

Sinon rapidement je reviens sur ce passage là :

Je dis juste que je trouve que la tribune fait montre d'une cruelle absence de curiosité et de documentation visant à comprendre ce sur quoi elle tape aveuglément.

Franchement, je ne vois pas ce qui te permet de faire un tel jugement à partir de la tribune. D'abord il est question de méthode scientifique, ce n'est pas une question de fermeture d'esprit mais de rigueur. C'est un reproche courant à la limite de l'ad hominem et du procès d'intention. Et l'ouverture d'esprit, ce n'est pas accepter n'importe quoi sans preuves, c'est être prêt à écouter les autres et à changer d'avis si des éléments suffisants sont présentés.

De plus, parmi les personnes qui ont initialement signé la tribune et celles qui s'y sont ajoutées ensuite (dont je fais partie), il y en a dont l'activité consiste à faire aussi de la médiation scientifique, à se renseigner sur les pratiques dénoncées justement pour pouvoir en parler. Certaines ont testé notamment l'acupuncture et la mésothérapie, je suis moi-même passé par des ostéopathes et j'ai pris de l'homéopathie dans mon adolescence en particulier.

D'ailleurs ce que je constate le plus souvent c'est au contraire à quel point ce sont les patients qui croient en ces pratiques qui sont les plus ignorants, comme les nombreux clichés sur l'homéopathie soi-disant "médecine par les plantes" ou "médecine naturelle". Sans parler de l'idée de la mémoire de l'eau ou de la dilution très méconnue car ni ton homéopathe ni ton pharmacien ne t'expliquent vraiment ce que signifie ce fameux "9CH" sur ta boîte de granules.

Y a un moment l'argument du "vous n'y connaissez rien ou pas grand chose", c'est un peu trop facile, comme si connaître une pratique forçait à y adhérer, voire carrément faux.

Weeds.

Je suis très familiarisé avec la méthode scientifique, et ne vois qu'une série de griefs (justifiés sur la base de la-dite méthode pour certains, pas pour d'autres) relevant plus de la guerre d'opinion. Outre le ton général de la tribune que je trouve particulièrement agressif, les points suivants me chagrinent :

Ils interdisent le charlatanisme et la tromperie, imposent de ne prescrire et distribuer que des traitements éprouvés.

C'est vrai que notre système de santé est parfaitement sain (qu'il n'y a pas de conflits d'intérêts entre santé publique et gros sous pour commencer) et que l'on connaît tous les effets à long terme de toutes les substances auxquelles il fait appel... Je ne dis pas qu'il est complètement pourri, mais il y a également des problèmes.

Ils proscrivent aussi l’usage de remèdes secrets ou ne mentionnant pas clairement les substances qu’ils contiennent.

Effectivement, les arnaques existent, mais ce serait pas mal de désigner clairement des cibles, parce que là c'est plein de sous-entendus que chacun peut interpréter comme il le souhaite.

Il doit veiller à ce que les médecins ne deviennent pas les représentants de commerce d'industries peu scrupuleuses. Il doit sanctionner ceux ayant perdu de vue l'éthique de leur exercice.

Cf premier point. Je veux bien croire en l'honnêteté et la volonté de bien faire des médecins, tout comme en celles des praticiens de médecine alternative ne cherchant pas seulement à arnaquer leur patient, là-dessus la bataille se joue en amont.

la défiance grandissante du public vis-à-vis de la médecine scientifique, nous nous devions de réagir avec force et vigueur.

Je crois qu'il va falloir descendre d'un ton s'il y a un message à faire passer autre que "pas content!", afin d'éviter la réactance et d'être pris plus au sérieux.

Les thérapies dites « alternatives » sont inefficaces au-delà de l’effet placebo, et n’en sont pas moins dangereuses.

Un bon gros amalgame pour généraliser les résultats des études sur l'homéopathie (que je ne remets pas en cause encore une fois), de nouveau sans désigner de cibles histoire de ratisser le plus large possible. C'est bien de taper sur ceux qui veulent juste vendre des pilules magiques, mais ce serait encore mieux en évitant de taper sur les pratiques dont les adhérents souhaitent le dialogue.

Dangereuses, car elles alimentent et s’appuient sur une défiance de fond vis-à-vis de la médecine conventionnelle comme le montrent les polémiques injustifiées sur les vaccins.

Ah bon? Pour les vrais charlatans peut être, sinon c'est pas un peu gratuit comme attaque?

Ceci finance une industrie prospère dont les représentants n'hésitent pas à insulter gravement ceux qui les critiquent

Je l'aime beaucoup celle-ci, parce que sans la parenthèse qui suit on peut se demander de quelle industrie on parle ici.

ou à balayer d’un revers de main les exigences de preuves scientifiques.

Encore une fois, à part pour le charlatanisme éhonté, je ne suis pas d'accord (cf tentative de faire légiférer sur la médecine traditionnelle chinoise que je soulève à la page précédente).

Ne plus reconnaître d’une quelconque manière les diplômes d'homéopathie, de mésothérapie ou d’acupuncture comme des diplômes ou qualifications médicales.

Vous reprendrez bien un peu de généralisation abusive malgré qu'on ne parle clairement que d'homéopathie dans le reste du texte?

Et l'ouverture d'esprit, ce n'est pas accepter n'importe quoi sans preuves, c'est être prêt à écouter les autres et à changer d'avis si des éléments suffisants sont présentés.

Et j'ai vu passer peu (pour ne pas dire "pas") d'études démontrant une dangerosité de l'acupuncture malgré consultation d'une bonne partie de celles citées (même si je suis d'accord que je serais plus satisfait de lire les statistiques des études, surtout de voir les méthodes et tests statistiques utilisés), au pire l'inefficacité pour certains maux testés (auquel cas oui il est nécessaire de se tourner vers autre chose). Tout ce que j'ai lu pour le reste c'est un effet peut être placebo dans le cadre de certaines pathologies, voire pour certaines équivalent à une médication conforme aux recommandations actuelles de la médecine savante. Je ne peux donc statuer en faveur ou en défaveur de l'acupuncture.

Effectivement je ne vois pas grand chose à redire sur l'homéopathie :

Pas de souci avec ça, c'est un traitement qui repose sur de l'écoute et de l'eau sucrée, et beaucoup en profitent pour faire croire au miracle en se remplissant bien les poches au passage.

 

Y a un moment l'argument du "vous n'y connaissez rien ou pas grand chose", c'est un peu trop facile, comme si connaître une pratique forçait à y adhérer, voire carrément faux.

Tout comme certaines personnes adhérant aux "médecines douces" tiennent parfois des propos confinant à l'obscurantisme (antivaxx notamment, et cela je suis bien d'accord qu'il faut le combattre), c'est également l'effet que me fait cette tribune avec des propos que je ne peux qualifier autrement que de haineux et un gros amalgame.

Q : Mais justement, n'est-ce pas mieux que certaines médecines alternatives et complémentaires soient encadrées par des médecins ? Comme ça les médecins ne passent pas à côté de diagnostics graves, et choisissent au mieux. 

R : La médecine est un tout unique. Un médecin se doit de prescrire le traitement le plus adapté et qui a fait la preuve de son efficacité, et ce, que les mécanismes d'action soient compris ou pas. L'aspirine est un médicament dérivé d'une substance présente de l'écorce d'arbre. Les premiers antibiotiques sont issus de champignons. Les premiers antalgiques sont issus de plantes comme le pavot. On peut aussi citer des anticancéreux issus de l'if. Toutes ces molécules ont été utilisées bien avant que leur mécanisme d'action n'ait été pleinement compris parce que leur effets pouvaient être mesurés et reproduits.

Pour cette question soulevée dans la FAQ, je renvoie au fait que la médecine traditionnelle chinoise (je prends cette exemple par extension de l'acupuncture car elle en fait partie et les gens les assimilent souvent) ce n'est pas que l'acupuncture mais aussi une pharmacopée dont la documentation est fournie (alors je suis d'accord, les traités en chinois ce n'est pas facile à lire) et dont l'observation des effets remonte à quelques poignées de siècles. L'acupuncture vient en parallèle, bien souvent dans le but de soulager (ça tombe bien c'est l'effet peut être placebo qui ressort d'études, pour certaines pathologies).
Si une pratique permet de soulager le patient le temps de la guérison, ça n'en fait pas une partie intégrante du traitement le plus adapté?

Je ne dis pas que tout est à jeter dans le fond de la tribune, mais que la forme en est inadéquate et que son sujet demande de la mesure et d'éviter les généralisations abusives.

Je soutiens à fond Weeds <3

Pour ceux qui trouvent que la tribune est "violente". Posez-vous la question du pourquoi vous al trouvez comme ceci. 
Ne rationalisez-vous pas dans le seul but de ne pas gaspiller l'énergie que vous avez dépenser dans une pseudo-science ? Et je parle de pseudo-science, je ne parle pas d'efficacité là. 
L’acupuncture et l'homéopathie ne repose sur RIEN. L'homéopathie repose sur de la magie. Si elle s'avérait exact en théorie, ce domaine remettrait en cause toute la physique. Déjà rien que là, vous devriez avoir un flag d'alerte dans votre tête. 
L'observation de résultat anecdotique (et 80% de personne guérie autour de vous, c'est anecdotique pour la méthode scientifique)  ne prouve rien. 
Beaucoup trop d'étude montre une inefficacité des médecines "parallèles". 

Bref, les médecines doivent être scientifique ou disparaître purement et simplement du corpus de la médecine.  Je soutiens la tribune à 100% et si on peut couler Boiron avec ça, je serais tellement content. 

Je pourrais partir en bataille de quote avec vous mais c'est inutile. Weeds cite des sources scientifiques, vous ne faites que parler de votre ressenti. C'est pas le même niveau de preuve désolé. 

Beaucoup de hors-sujet et d'arguments foireux dans la dernière réponse, c'est dommage, je ne sais pas si je vais tout reprendre. Juste le coup des problèmes existants dans le système de santé hors médecines alternatives, et le gros point de l'amalgame :

1) Les problèmes dans d'autres situations avec des traitements ou autres, personne n'a dit le contraire, et s'opposer aux médecines alternatives dans leurs défauts n'empêche pas de s'occuper d'autres problèmes. Les exigences sont les mêmes pour tous, la tribune s'intéresse à un domaine particulier mais à aucun moment elle n'encense n'importe quelle autre manière de fonctionner que l'exigence des preuves.

2) L'amalgame n'en est pas un, on met sur le même plan un ensemble de pratiques dont AUCUNE n'a démontré d'efficacité, voilà le point de comparaison et ce n'est donc pas une généralisation à partir seulement de l'homéopathie. Et aucune n'ayant prouvé d'efficacité, aucune ne devrait donc être reconnue comme une pratique médicale au même niveau que des traitements ayant démontré une efficacité.

Je ne peux donc statuer en faveur ou en défaveur de l'acupuncture.

Un médecin non plus. C'est précisément le problème, les médecins pratiquant les médecines alternatives ne sont pas forcément des charlatans (et la tribune ne les accuse pas de charlatanisme) mais ce sont des croyants. Un choix thérapeuthique sérieux ne devrait pas être fondé sur des croyances.

Si une pratique permet de soulager le patient le temps de la guérison, ça n'en fait pas une partie intégrante du traitement le plus adapté?

Non. Ce n'est pas une partie du traitement, mais un supplément au traitement. Et personne ne souhaite interdire à quiconque d'utiliser personnellement de l'acupuncture, des billes en sucre, des jus de fruits, des pierres magiques, ou encore tout simplement la méditation pour aller mieux et peut-être mieux supporter un traitement lourd. Cela n'a tout simplement pas à relever de la médecine ou du traitement médical à proprement parler.

Et le coup de la médecine traditionnelle chinoise, super, nous aussi on a des documentations sur la médecine occidentale avec les humeurs, on a même les observations sur le cancer d'Hippocrate et toujours un vieux faux sur le fameux penis captivus (vu qu'en fait ça existe pas chez l'homme), ça n'est pas un argument car la médecine évolue en fonction des connaissances scientifiques. Surtout l'observation d'effets à l'époque où l'on utilisait pas la méthode scientifique et où l'on ne savait pas tester en particulier contre placebo c'est quand même pas très sérieux.

Ah oui et sur l'histoire de l'acupuncture en Chine, y a https://academic.oup.com/rheumatology/article/43/5/662/1788282 aussi, je ne me lasse pas de ce passage en particulier :

Interest in acupuncture among the Chinese declined from the seventeenth century onwards as it came to be regarded as superstitious and irrational [2, 6]. It was excluded from the Imperial Medical Institute by decree of the Emperor in 1822.

Après ça a été complètement interdit puis ré-accepté malgré les réticences de Mao, en grande partie parce qu'avoir l'acupuncture et des acupuncteurs c'est moins pire que de n'avoir aucun suivi médical.

Weeds.

EDIT:

Talen
Bref, les médecines doivent être scientifique ou disparaître purement et simplement du corpus de la médecine.  Je soutiens la tribune à 100% et si on peut couler Boiron avec ça, je serais tellement content. 

Mouais. C'est peut-être un chouïa optimiste quand même. Si déjà on peut arriver à remettre ces pratiques à leur place, ce sera pas mal.

Le 20/03/2018 à 19:57, Weeds avait écrit ..
Si tu as des études sérieuses qui démontrent les effets de l'acupuncture au-delà de l'effet placebo, je suis preneur.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/29284465

Celle là peut clairement questionner, ce n'est pas une étude versus placebo directe, mais versus un gold standard : un médicament qui a lui démontré une efficacité dans un essai randomisé (après on peut toujours débattre de l'efficacité des anti-Alzheimer, mais l'essai randomisé, on peut pas le nier...)

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/29231337
Aprés je me base que sur les résumés, l'article est en chinois, mais il parle d'une évaluation à l'aveugle.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/29175360
Là encore, pas contre placebo mais contre substituts nicotiniques, censé être efficace

Pour le reste, il y a beaucoup de méta-analyses, il y a toujours des biais de publication, mais en médecine, elles sont acceptées comme des études de niveau de preuve correct (encore qu'on se heurte toujours au biais de publication).

J'ai jamais dit que c'était la panacée et tout se discute, mais de là à dire que l'efficacité est zéro, je pense que c'est ambitieux.

Et honnêtement, en médecine "classique", on utilise tous des médicaments efficace (au sens où on se rend compte de leur efficacité dans la vie de tous les jours) dont on sait très bien que les essais réalisés à une époque où le contrôle était moindre, était très nettement embelli.

L'homéopathie, c'est bien plus complexe, parce que d'emblée de jeu le postulat est pas de se substituer aux traitements conventionnels (sauf pour quelques gourous), l'évidence scientifique dessus est complètement dur à prouver déja parce que sur deux personnes différentes avec le même symptôme, tu donneras pas les mêmes produits, du coup tu peux penser que c'est du vent.
Mais pour l'analyser, dire que ton analyse est de haut niveau de preuve et considérer qu'elle ne souffre pas de biais, faut pas manque de courage.

Après reste le propos de la phytothérapie, qui a un certain nombre d'efficacité, dont certaines sont prouvées, mais qui posent le soucis du contrôle des effets secondaires, pour lesquels il n'y a pas d'étude et des interactions médicamenteuses qui existent bel et bien (le funeste exemple du millepertuis). Et pour lequel le contrôle est nettement inférieur à celui des médicaments allopathiques (par exemple la bourdaine, utilisée comme laxatif, alors que son agent actif a été retiré du marché des médicaments car dangereux)

Le vrai point où ils ont raison, et qui est véridique, est cette histoire de "marché français" où il y a une part de "clientélisme" qui fait que le médecin qui ne donnera pas de "remède" au patient à l'issu de sa consultation, sera vu comme un mauvais médecin.
J'avais lu un truc y a un certain temps, comme quoi dans une consultation de médecine générale aux Pays-bas, un médicament est prescrit dans 35% des cas seulement à l'issue de la consultation, en France, on est plutôt à 96%.

Ajoute à ça, la défiance anti-vaccins, phénomène mondial et récent mais dont la France est championne du monde, et effectivement, tu peux comprendre que certains veulent légiférer, mais j'ai peur qu'on se plante de combat...


Un petit village d'irréductible entouré de camps retranchés romains
Source : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5078590/

Mendeed

Je regarde tout ça et je te réponds après. Merci.

Weeds.

Le 20/03/2018 à 15:46, Weeds avait écrit ...

Le 20/03/2018 à 15:17, Keren avait écrit ...
Homéopathie ou acupuncture sont des trucs qui sont censés faire du bien (placebo ou pas, on s'en fout tant qu'il y a un résultat), sans doute simplement parce qu'on s'occupe plus des gens que le doc ne le fait en balançant son ordonnance. Si ces médecins étaient malins, au lieu de vouloir bannir ces disciplines ils se les approprieraient et ainsi les encadreraient chez leurs patients pour éviter toute dérive.

Améliorer l'écoute, le suivi et le temps accordé au patient ok. Mais pourquoi se réapproprieraient-ils des thérapies sans efficacité propre et fondées sur des bases pseudo-scientifiques ?

Weeds.

Il s'est dit beaucoup de choses depuis cette intervention mais je voulais juste t'apporter ma réponse, sans rentrer dans le débat "vrai ou faux". Pour moi c'est pas le sujet en fait. Et ma réponse c'est juste "ma réponse", au risque de décevoir Talen  

La médecine n’est pas quelque chose de binaire, avec des maladies d’un côté et des médicaments de l’autre. Au-delà d’une grosse part évidente de savoir et de savoir-faire, il y a un peu de l’art aussi… l’art de savoir composer avec chaque cas qui se présente à soi. Si au nom de l’orthodoxie scientifique tu balaies d’un simple revers de la main des outils, explicables ou pas mais qui semblent apporter des résultats chez une part de la population, tu restreins juste ton champ d’action et tu t’exposes à n’obtenir aucun résultat dans certains cas. Et c’est vrai aujourd’hui : dans certaines situations la médecine conventionnelle est manifestement en échec.

Alors soyons clairs : ces thérapies ne produisent pas d’effet supérieur à l’effet placebo, mais c’est justement l’effet placebo qui est recherché. Ce n’est pas à négliger car c’est un effet qui peut être très puissant.

Par curiosité, demande à une poignée de médecins généralistes quelle est la proportion de gens parmi leurs patients qui consultent pour des troubles d’ordre psychosomatique. C’est une part non négligeable, pour laquelle les traitements conventionnels sont au mieux dispensables, au pire inadaptés. Donc améliorer l’écoute et le suivi, tout à fait. Recourir occasionnellement à des méthodes alternatives pour donner un « coup de pouce », de façon bien encadré par le professionnel de santé, et sans promettre de miracle, je dis pourquoi pas ?

En ce sens je pense que ces médecins font fausse route avec leur tribune. Ils ont raison de dénoncer le charlatanisme de certains praticiens, ça c'est clair. Mais adopter un point de vue déséquilibré soutenu par des amalgames douteux, je n’adhère pas.

En marge de tout ceci, et puisque tu sembles très porté sur la validation scientifique des choses : en science il n’y a pas de vérité (sauf en mathématiques). Il n’y a que des probabilités, des asymptotes.
J’adhère assez fermement au consensus scientifique qui est à ce jour la source de savoir la plus fiable dont nous disposons. Néanmoins je soutiens qu’il faut savoir cultiver un tout petit minimum de doute. Les certitudes, c’est pratique mais c’est dangereux. Ca donne un statut quasi-divin à celui qui les brandit et ça conduit à la pauvreté de la découverte. Heureusement que des types comme Pasteur ou les atomistes se sont battus contre les certitudes de leur temps.
Bref : le bon sens et l’ouverture d’esprit ne sont pas incompatibles, tâchons de les faire cohabiter dans la joie et la bonne humeur  

Le 21/03/2018 à 08:10, Talen avait écrit ...
Pour ceux qui trouvent que la tribune est "violente". Posez-vous la question du pourquoi vous al trouvez comme ceci. 
Ne rationalisez-vous pas dans le seul but de ne pas gaspiller l'énergie que vous avez dépenser dans une pseudo-science  ?

Tu n'as pas l'impression que tu fais un peu un procès d'intention là ? Tu peux à la fois trouver la tribune contreproductive et ne pas utiliser la moindre thérapie alternative. C'est mon cas par exemple.

Ce qui me pose problème:
1) La tribune met tout dans le même sac, alors qu'une "thérapie alternative", ça a besoin d'être bien défini avant d'être attaqué. Ici, ils considèrent par exemple l'acuponcture comme une thérapie alternative, alors que des sources ont été balancée sur le topic concernant son efficacité pour certains problèmes.
2) La tribune possède une motivation politique. Elle réclame certaines mesures. Et qu'on le veuille ou non, la science n'a rien à dire sur les questions du type "faut-t-il faire X ?". Une fois le constat "les pseudo-médecine remportent une forte adhésion" posé (je suis d'accord avec), certaines des mesures proposée peuvent également sembler foireuses (ce que je pense également).

En détail les mesures proposées:

Ne plus autoriser à faire état de leur titre les médecins ou professionnels de santé qui continuent à les promouvoir.

Super facile à contourner. Si le docteur Bidon défend sa bidonthérapie sans se prévaloir de son titre de docteur, son titre de docteur reste parfaitement connu et ses défenseurs peuvent le mettre en avant.

Ne plus reconnaître d’une quelconque manière les diplômes d'homéopathie, de mésothérapie ou d’acupuncture comme des diplômes ou qualifications médicales.

Ont en revient au problème des thérapies qui ont possiblement un effet pour certaines pathologies mais qui sont utilisées à tort et à travers.

Ne plus faire produire en Faculté de Médecine ou dans les établissements de formation de santé, des diplômes appuyés sur des pratiques dont l’efficacité n’aura pas été scientifiquement démontrée.

Je suis d'accord.

Ne plus rembourser par les cotisations sociales les soins, médicaments ou traitements issus de disciplines refusant leur évaluation scientifique rigoureuse.

Une discipline n'est pas une personne. Elle ne refuse rien. Ce sont les praticiens qui peuvent refuser une évaluation scientifique de leur pratique. Et il se trouve que leur pratique est évaluable sans eux (on n'a pas eu besoin de l'accord des homéopathes pour tester l'homéopathie par exemple). Mais je reste d'accord sur l'aspect immoral de rembourser un placebo plutôt qu'un autre.

Encourager les démarches d'information sur la nature des thérapies alternatives, leurs effets délétères, et leur efficacité réelle.

Phrase vide.

Exiger de l’ensemble des soignants qu’ils respectent la déontologie de leur profession, en refusant de donner des traitements inutiles ou inefficaces, en proposant des soins en accord avec les recommandations des sociétés savantes et les données les plus récentes de la science, en faisant preuve de pédagogie et d’honnêteté envers leurs patients et en proposant une écoute bienveillante.

Totalement d'accord.

Je reviens sur le message de Mendeed.

1) L'étude sur Alzheimer est intéressante, néanmoins comparer deux méthodes comme ça c'est très délicat car on compare potentiellement deux effets placebos différents (une aiguille c'est pas un cachet). Et la question se pose en effet de la véritable efficacité ou nécessité du médicament. D'autre part avec un traitement de nature si différente, on a absolument pas de simple ou de double-aveugle. Et ça n'a bien sûr pas été comparé à de la "fausse" acupuncture. Donc encore une fois c'est intéressant mais ça ne permet à aucun moment de conclure sur l'efficacité de l'acupuncture en elle-même.

2) C'est du simple aveugle, je crois que j'ai déjà répondu là-dessus.

3) On est là sur de l'accompagnement pour moduler les effets de l'arrêt de la cigarette plutôt que sur le traitement d'une maladie, et j'ai les mêmes réserves que pour la première étude.

Pour le reste, il y a beaucoup de méta-analyses, il y a toujours des biais de publication, mais en médecine, elles sont acceptées comme des études de niveau de preuve correct (encore qu'on se heurte toujours au biais de publication).

Ben s'il y a des méta-analyses bien faites et rigoureuses (donc qui prennent bien en compte la qualité des études individuelles) sur l'acupuncture qui conclueraient à son efficacité, pourquoi ne pas directement les citer directement à la place d'études isolées ? Sinon, je ne comprends pas pourquoi tu parles de ça.

J'ai jamais dit que c'était la panacée et tout se discute, mais de là à dire que l'efficacité est zéro, je pense que c'est ambitieux.

Ben jusqu'à preuve du contraire, l'efficacité propre de l'acupuncture est nulle. Ce n'est pas ambitieux, c'est l'état des connaissances.

Et honnêtement, en médecine "classique", on utilise tous des médicaments efficace (au sens où on se rend compte de leur efficacité dans la vie de tous les jours) dont on sait très bien que les essais réalisés à une époque où le contrôle était moindre, était très nettement embelli.

Hors-sujet. On ne cherche pas ici à défendre d'autres médicaments ou pratiques non-prouvées.

L'homéopathie, c'est bien plus complexe, parce que d'emblée de jeu le postulat est pas de se substituer aux traitements conventionnels (sauf pour quelques gourous), l'évidence scientifique dessus est complètement dur à prouver déja parce que sur deux personnes différentes avec le même symptôme, tu donneras pas les mêmes produits, du coup tu peux penser que c'est du vent.

Alors non. Faut vraiment arrêter avec cette idée que l'homéopathie ne serait pas un traitement de substitution, c'est faux et ce dès le départ avec Hahnemann. C'est un paradigme de traitement différent dont les tenants prétendent encore aujourd'hui pouvoir guérir des maladies comme la rougeole, ou traiter l'autisme (big up aux rencontres internationales du Centre d'Enseignement et de Développement de l'Homéopathie, je peux même partager des vidéos si besoin, c'est affligeant), et dénoncent parfois les pratiques allopathiques comme celles de médecins n'ayant eux-mêmes rien compris (cf. le terme d'allopathie, ça correspond à rien en particulier vu que c'est juste ce qui n'est pas homéopathique, ils dessinent la barrière eux-mêmes).

Le "vaccin" homéopathique contre la grippe, c'est pas un complément. La Belladonna pour diverses maladies et divers symptômes (migraine, otite...), c'est pas un complément. Et c'est vraiment pas une histoire de gourous mais simplement de médecins homéopathes qui substituent donc au traitement. C'est pas qu'une histoire de quelques allumés rares qui prescrivent de l'homéopathie en cas de cancer, encore que c'est pas si rare de voir ne serait-ce que des diagnostics retardés (cf. étude déjà citée ici qui parle entre-autres de l'homéopathie), le problème peut se poser pour tout.
Cela n'empêche effectivement pas qu'en pratique on a de l'homéopathie prescrite en supplément d'un traitement conventionnel (ce qui en soi peut être un autre problème), mais ce n'est clairement pas les prétentions de l'homéopathie ou de ses tenants à la base de s'en limiter à ça.

J'ai quand même l'impression que pour pas mal d'entre-vous, vous ne vous rendez simplement pas compte du problème.

Quant à l'histoire de l'individualisation pareil, faut arrêter avec cet argument sans fin qui ne veut absolument plus rien dire. Quand on a plusieurs centaines d'études revues avec des cohortes importantes et qu'on constate pas d'effet supérieur au placebo faut peut-être pas trop se voiler la face, même si ça ne correspondait au profil de seulement une partie des individus, on devrait voir l'effet.

Et tout ça évidemment c'est sans rentrer dans la question de comment c'est supposé fonctionner.

Après reste le propos de la phytothérapie, qui a un certain nombre d'efficacité, dont certaines sont prouvées, mais qui posent le soucis du contrôle des effets secondaires, pour lesquels il n'y a pas d'étude et des interactions médicamenteuses qui existent bel et bien (le funeste exemple du millepertuis). Et pour lequel le contrôle est nettement inférieur à celui des médicaments allopathiques (par exemple la bourdaine, utilisée comme laxatif, alors que son agent actif a été retiré du marché des médicaments car dangereux)

La phytothérapie c'est pas le sujet ici, c'est ni de l'homéopathie ou aucune des pseudo-médecines dénoncées, et surtout ça ne s'oppose pas à l'allopathie. La seule chose opposée à l'allopathie c'est l'homéopathie.

Weeds.

Juste une rapide remarque sur le message de Z.

Super facile à contourner. Si le docteur Bidon défend sa bidonthérapie sans se prévaloir de son titre de docteur, son titre de docteur reste parfaitement connu et ses défenseurs peuvent le mettre en avant.

C'est faux car du coup il s'expose à des sanctions de la part de l'Ordre au minium. Comme mentionné dans la tribune ce ne serait pas respecter la déontologie. Ces thérapies alternatives sont acceptées par exception, en particulier l'homéopathie qui bénéficie en plus d'un traitement de faveur pour les "médicaments".

Ont en revient au problème des thérapies qui ont possiblement un effet pour certaines pathologies mais qui sont utilisées à tort et à travers.

Jusqu'à preuve du contraire elles ne sont indiquées sérieusement pour aucune pathologie, même pas l'acupuncture. Et même si c'était le cas, ben on les prendrait en compte pour le traitement de ces pathologies et pas comme discipline à part.

2) La tribune possède une motivation politique. Elle réclame certaines mesures. Et qu'on le veuille ou non, la science n'a rien à dire sur les questions du type "faut-t-il faire X ?". Une fois le constat "les pseudo-médecine remportent une forte adhésion" posé (je suis d'accord avec), certaines des mesures proposée peuvent également sembler foireuses (ce que je pense également).

Ben, oui, et alors ? C'est normal, c'est une tribune, pas un article scientifique, ça cherche pas à établir un fait mais à prendre des mesures ou au minimum à donner une opinion. Je comprends vraiment pas ce reproche.

Weeds.