Topic de la convivialité

Le 01/05/2017 à 18:47, pride_daemon avait écrit ...
un truc qui me laisse perplexe c'est que beaucoup de votant pour Marine disent qu'elle n'est pas raciste et que c'est un coup des médias bobos qui la diabolisent
je sais jamais trop quoi dire, comme elle est pas ouvertement raciste comme son père, c'est pas facile de l'attaquer 

Oui, elle n'est pas ouvertement raciste comme son père. Sauf que tu peux:
1) prouver le côté très borderline de plusieurs de ses sorties assez aisément
2) puis enchaîner sur le côté complotiste de l'accusation des "médias bobos" puisque ses interventions sont loin d'être xénophiles.

surtout car beaucoup de gens que je connais à gauche sont allés voter Macron, car il trouvait Melenchon un peu trop hard, et qu'il préféraient faire un vote utile que voter pour Hamon qui touchait le fond

Sans préjuger du pourquoi Hamon a fait un score si naze (c'est un peu plus complexe que juste un vote utile), tu as raison sur un point: les types qui ont voté Hollande en 2012 ont massivement voté Macron (47% ici, diapo 12).

Le 01/05/2017 à 19:29, Weeds avait écrit ...

C'est  affreux à dire mais je retrouve plus de bonnes choses dans le programme éducatif de Marine que dans celui de Macron.

Je suis pas vraiment d'accord. Ok le programme de Macron ça vaut même pas la moyenne, mais d'une ça ne prétend pas être beaucoup plus, et surtout ça évite les écueils de celui de MLP.

Le programme FN c'est quand même du gros purin pseudo-méritocratique qui tente de relancer cette vieille rengaine de l'égalité des chances pour ne surtout pas risquer de réduire les inégalités sociales et bien permettre aux bourges de continuer à le rester. Et c'est pas moi qui utilise les termes, c'est dans leur programme "rétablir l'égalité réelle et la méritocratie", "rétablir une véritable égalité des chances", "sélection au mérite". Je passe sur les absurdités autoritaire (encore que je ne sois pas opposé à l'uniforme), sur son roman national et sur sa pseudo-laïcité.

Weeds.

Ah oui tout n'est pas à prendre mais d'un autre coté elle ne veut pas l'autonomie des établissements (super dangereux car ça va donner une course à la performance au détriment de la qualité), elle est pour le rétablissement de la méthode syllabique (lol la méthode globale et mixte) , pour mettre l'accent sur l'apprentissage du français ( quand on sait toutes les bétises qu'on demande aux instits, ce qui leur fait perdre du temps), le rétablissement de l'autorité pour les enseignants (quand on sait que les profs sont les fonctionnaires les plus insultés et agressés, plus que les flics) et pour l'apprentissage à 14 ans (et quand on voit tous les jeunes qui s'emmerdent en cours dès le collège et seraient beaucoup mieux à faire un truc concret de leurs mains plutôt que de rester assis pendant 8 heures).
Bon dans les trucs pas cool y a aussi la création d'un nouveau corps de métier censé enseigner le civisme et le droit, on se demande où elle va trouver les moyens (comme les classes à 12 élèves de Macron, c'est juste impossible).

Sur l'autonomie des établissements je ne suis pas sûr d'y voir le même problème. D'abord parce que dans l'ensemble les programmes restent communs et surtout parce que la concurrence existe déjà en particulier avec le privé. Sachant que tu peux mettre la qualité comme condition de performance, en particulier pour le scolaire où la "performance" c'est les résultats des élèves (faudrait juste voir ça à plus long terme), ce qui n'en ferait pas un problème d'autonomie mais de comment on voit l'éducation.

le rétablissement de l'autorité pour les enseignants 

Et concrètement ça signifie quoi ?

Weeds, accessoirement l'apprentissage à partir de 14 ans je ne suis abolument pas convaincu.

Moi pour savoir si un programme est de "droite ou de "gauche" j'aime bien la définition un peu simpliste :

Droite : Veut maintenir globalement ce qui se passe en corrigeant ce qui ne va éventuellement pas.
             OU
             Veut revenir à un système ancien (en le corrigeant éventuellement)

Gauche : Possède un idéal et souhaite changer ce qui se passe 

Du coup pour moi Macron est de droite. Il est globalement ok sur ce qui se passe actuellement et préfère simplement corriger. Il n'y a pas tant de désir de changement ou de mutation plus d'augmentation de ceci ou de diminution de cela. 

 

Le 01/05/2017 à 21:23, Weeds avait écrit ...
Sur l'autonomie des établissements je ne suis pas sûr d'y voir le même problème. D'abord parce que dans l'ensemble les programmes restent communs et surtout parce que la concurrence existe déjà en particulier avec le privé. Sachant que tu peux mettre la qualité comme condition de performance, en particulier pour le scolaire où la "performance" c'est les résultats des élèves (faudrait juste voir ça à plus long terme), ce qui n'en ferait pas un problème d'autonomie mais de comment on voit l'éducation.

le rétablissement de l'autorité pour les enseignants

Et concrètement ça signifie quoi ?

Weeds, accessoirement l'apprentissage à partir de 14 ans je ne suis abolument pas convaincu.

Pour l'autonomie ya déjà le problème que j'ai évoqué avec les universités, où les enseignants chercheurs se retrouvent en compétition (c'est pas moi qui le dit, c'était un de mes profs) et ça ne provoquait que de la pagaille. Ajoute à cela que le chef pourra maintenant selectionner lui même son équipe (et du coup dégager quelqu'un qui ne lui convient pas. Quand je dis dégager je ne parle pas de licenciement mais de mutation sanction, et ça se pratique déjà par certains IPR).
Pour l'autorité des enseignants ce n'est pas detaillé dans le programme mais on peut imaginer une application des peines réelles (insulter un agent dans le service de ses fonctions se traduit par je ne sais plus combien d'amende et peut etre aussi du sursis). Bref, arrêter de laisser les profs se faire taper dessus et de dire que c'est l'agresseur la victime.
Pour l'apprentissage je l'ai vu moi même dans mes classes, et je ne parle pas que d'un cas unique. J'ai déjà eu plusieurs élèves qui s'emmerdaient royalement en cours mais qui avaient des projets (comme un qui voulait faire boulanger) et nous disaient clairement qu'ils attendaient d'avoir 16 ans pour ne plus venir en cours. Ils étaient déjà dans une forme de décrochage en venant physiquement mais ne faisant rien en classe et à la maison (pas des gamins méchants en plus, mais tout simplement pas adaptés au système en place). Ya des gens qui  ne sont justes pas faits pour les études à long terme, ou du moins pas dans les modalités présentes.

Le 01/05/2017 à 22:34, jokerface avait écrit ...
Pour l'autonomie ya déjà le problème que j'ai évoqué avec les universités, où les enseignants chercheurs se retrouvent en compétition (c'est pas moi qui le dit, c'était un de mes profs) et ça ne provoquait que de la pagaille. Ajoute à cela que le chef pourra maintenant selectionner lui même son équipe (et du coup dégager quelqu'un qui ne lui convient pas. Quand je dis dégager je ne parle pas de licenciement mais de mutation sanction, et ça se pratique déjà par certains IPR).

Tu mélanges un peu tout là. La concurrence entre les enseignants-chercheurs, elle est surtout due à deux choses: la course à la publication (phénomène mondial, les décisions dans un seul pays ne vont pas y faire grand-chose) et le peu de postes (réglable si on décide de s'en donner les moyens). L'autonomie des universités à très peu d'impact dedans. Et les partisans de l'autonomie des universités ne réclament pas les mutations-sanctions comme tu l'expliques (ça va même contre l'autonomie).
 

Le 01/05/2017 à 22:06, Talen avait écrit ...
Moi pour savoir si un programme est de "droite ou de "gauche" j'aime bien la définition un peu simpliste :

Droite : Veut maintenir globalement ce qui se passe en corrigeant ce qui ne va éventuellement pas.
             OU
             Veut revenir à un système ancien (en le corrigeant éventuellement)

Gauche : Possède un idéal et souhaite changer ce qui se passe

Le problème, c'est que tu vas classer les néolibéraux extrémistes à gauche et les discours de défense des acquis sociaux comme de droite. L'idéal, ça peut aussi bien être de droite que de gauche. Ta définition est très foireuse à mon sens.

Pour l'autonomie ya déjà le problème que j'ai évoqué avec les universités, où les enseignants chercheurs se retrouvent en compétition (c'est pas moi qui le dit, c'était un de mes profs) et ça ne provoquait que de la pagaille. Ajoute à cela que le chef pourra maintenant selectionner lui même son équipe (et du coup dégager quelqu'un qui ne lui convient pas. Quand je dis dégager je ne parle pas de licenciement mais de mutation sanction, et ça se pratique déjà par certains IPR).

Oui je ne suis pas sûr que la comparaison avec les enseignants-chercheurs soit la meilleure. Mais bon je comprends la réticence, faudrait voir ce qu'ils veulent faire exactement du coup.

Pour l'autorité des enseignants ce n'est pas detaillé dans le programme mais on peut imaginer une application des peines réelles (insulter un agent dans le service de ses fonctions se traduit par je ne sais plus combien d'amende et peut etre aussi du sursis). 

Je vais dire ça simplement : ça n'arrivera pas. C'est irréalisable, absurde, et sans doute inefficace. Et si tu crois que filer des amendes aux gosses ou à leurs parents va les faire te respecter davantage, je pense que tu vas être surpris.
Déjà essayer d'améliorer la réponse et le suivi disciplinaire au sein des établissements ce serait pas mal, mais le problème ne vient pas seulement de la faiblesse dans les sanctions.

Pour l'apprentissage je l'ai vu moi même dans mes classes, et je ne parle pas que d'un cas unique. J'ai déjà eu plusieurs élèves qui s'emmerdaient royalement en cours mais qui avaient des projets (comme un qui voulait faire boulanger) et nous disaient clairement qu'ils attendaient d'avoir 16 ans pour ne plus venir en cours. Ils étaient déjà dans une forme de décrochage en venant physiquement mais ne faisant rien en classe et à la maison (pas des gamins méchants en plus, mais tout simplement pas adaptés au système en place). Ya des gens qui  ne sont justes pas faits pour les études à long terme, ou du moins pas dans les modalités présentes.

Non mais si tu veux déjà que post-bac les élèves savent en général pas vraiment ce qu'ils vont foutre, laisser cette responsabilité à des mômes de 14 ans dans des conditions d'apprentissage assez difficiles et discutables (c'est pas pour rien que c'est à partir de 16 ans et c'est parfois limite, mais à 14 ans ils sont souvent trop jeunes), ne me semble absolument pas une bonne idée. Surtout que ça revient comme souvent à traiter un symptôme et pas la cause.

Weeds.

Macron a promis une prime de mérite pour les meilleurs établissements. Je crains que ça ne pousse les chefs à lancer les profs sur un tas de projets inutiles, juste pour faire de la concurrence.
Pour les mutations sanctions ça concerne le secondaire, évidemment (et encore, il y a d'autres types de répression).

Pour l'autorité des enseignants, bien sûr que c'est une uthopie. Sur le papier c'est interessant mais je ne rêve pas, ça ne se fera pas, malheureusement.

Pour l'apprentissage, le truc c'est que si effectivement il y a pas mal d'élèves qui n'ont pas de projets, il y en a aussi qui sont en souffrance car le système en place n'est pas adapté pour eux, et certains ont beau faire, ils n'y arrivent pas. On a une élève de sixième cette année, elle a passé deux trimestres à 5 de moyenne générale, et là en bossant au taquet elle arrive péniblement à 8. On songe à demander aux parents de faire un dossier SEGPA. La gamine elle va souffrir le martyre (c'est déjà le cas en fait) à s'acharner dans la même voie, il lui faut un truc plus adapté. Car elle n'est pas méchante et elle se montre (enfin maintenant) volontaire, mais la pauvre ne comprend absolument rien, même les trucs les plus simples. Alors si elle n'a pas de projet, c'est aussi le rôle de l'institution que de lui proposer un truc qui conviendra mieux. Le souci c'est que question orientation, en France on est plutôt à chier de ce coté là.

Le 01/05/2017 à 22:06, Talen avait écrit ...
Moi pour savoir si un programme est de "droite ou de "gauche" j'aime bien la définition un peu simpliste :

Droite : Veut maintenir globalement ce qui se passe en corrigeant ce qui ne va éventuellement pas.
             OU
             Veut revenir à un système ancien (en le corrigeant éventuellement)

Gauche : Possède un idéal et souhaite changer ce qui se passe
 

Les deux visions possèdent un idéal. Là tu fais la distinction entre conservatisme et progressisme (il y a probablement un terme plus neutre). Et selon le sujet, la gauche et la droite se trouvent dans l'un ou l'autre. Traditionnellement la droite est conservatrice sur les sujets sociétaux et progressiste économiquement (disons libéraliste, car je ne suis pas sûr que la régression soit un progrès). Et la gauche conservatrice sur les sujets économique (disons sociale) et progressiste sur les sujets sociétaux. La droite privilégie la compétitivité des sociétés pour améliorer l'offre, et protège le revenu du capital. La gauche privilégie les travailleurs et leur pouvoir d'achat pour améliorer la demande, et veut amoindrir les recettes du capital. Idéologiquement, la droite considère que chaque individu est responsable de ses actes, de ses déboires et de sa réussite, et qu'en incitant chacun à donner le mieux de soit, on obtient un société meilleure (le travail comme facteur d'épanouissement par exemple, ou la responsabilisation des individus au pénal). La gauche met l'accent sur les facteurs extérieurs, (sociaux culturel, transmission de richesse) pour expliquer que la société a une grande part de responsabilité et qu'il faut aplanir les inégalités (prendre aux uns pour donner aux autres).

Tant qu'ils étaient dans l'opposition, cette vision résumait assez bien le PS. Ils étaient terriblement au taquet contre l'UMP sur la moindre réforme.
Le quinquennat d'Hollande illustre un peu cette vision sur l'aspect sociétal, beaucoup moins sur l'aspect économique, où les visions des deux principaux partis ont eu tendance à se rejoindre. Le principal reproche de l'UMP/Républicains au PS a été "qu'ils ne vont pas assez loin", prenez la loi travail par exemple. L'UMP n'aurait jamais pu la mettre en œuvre sans mettre la France dans la rue.
Les primaires et les présidentielles ont mis à jour la fracture idéologique au sein du parti, et définir la gauche comme étant ce qui va de Macron à Mélanchon n'a pas vraiment de sens.

Je pense qu'une bonne partie de la débâcle du PS est due à l’asymétrie des propos tenus alors qu'ils étaient dans l'opposition ou en campagne, et des réformes qu'ils ont finalement mis en œuvre une fois au pouvoir. Ce serait intéressant d'aller voir dans le programme d'Hollande s'il était déjà question de la loi travail ou du pacte de responsabilité (deux mots totalement impropres à qualifier une réforme qui ne comprend aucun engagement de la part des entreprises, et se résume en un cadeau fiscale pour ces dernières). Je me souviens du terme utilisé en permanence par Valls et sa clique durant leur mandat : Nous prenons ces décisions car nous sommes maintenant en "responsabilité". Donc tant qu'on est dans l'opposition, on peut se permettre toutes les critiques pour des raisons idéologiques, mais dès lors qu'on serait en responsabilité, la réalité des choses nous amènerait à renier tout ce qui a été dit précédemment ?

SuperA

 Le principal reproche de l'UMP/Républicains au PS a été "qu'ils ne vont pas assez loin", prenez la loi travail par exemple. L'UMP n'aurait jamais pu la mettre en œuvre sans mettre la France dans la rue.

Euh... t'étais parti combattre des nazis en Antarctique l'année dernière ?

Weeds.

Le 02/05/2017 à 19:28, Weeds avait écrit ...

SuperA

 Le principal reproche de l'UMP/Républicains au PS a été "qu'ils ne vont pas assez loin", prenez la loi travail par exemple. L'UMP n'aurait jamais pu la mettre en œœuvre sans mettre la France dans la rue.

Euh... t'étais parti combattre des nazis en Antarctique l'année dernière ?

Weeds.

Ce que je veux dire, c'est que si ça avait été la droite qui avait tenté la réforme, ça aurait été pire que Villepin avec son CPE et Juppé avec sa réforme des retraites réunis. Et là pas sûr qu'elle serait passée.

Le 02/05/2017 à 20:17, Superarcanis avait écrit ...

Le 02/05/2017 à 19:28, Weeds avait écrit ...

SuperA

 Le principal reproche de l'UMP/Républicains au PS a été "qu'ils ne vont pas assez loin", prenez la loi travail par exemple. L'UMP n'aurait jamais pu la mettre en œœuvre sans mettre la France dans la rue.

Euh... t'étais parti combattre des nazis en Antarctique l'année dernière ?

Weeds.

Ce que je veux dire, c'est que si ça avait été la droite qui avait tenté la réforme, ça aurait été pire que Villepin avec son CPE et Juppé avec sa réforme des retraites réunis. Et là pas sûr qu'elle serait passée.

Oui sauf que bon avec un gouvernement PS, la France était dans la rue et c'était même parfois nettement plus violent que pour les manifs contre le CPE. Donc si tu veux dire que c'était pas encore assez ou qu'avec un gouvernement de droite ça aurait été pire que ce qu'il y avait l'an dernier à la rigueur je veux bien mais permets-moi d'être assez largement dubitatif.

Weeds.

Dubitatif sur quoi ?

Le 02/05/2017 à 20:56, Superarcanis avait écrit ...
Dubitatif sur quoi ?

Sur le fait que les manifs auraient été plus importantes avec l'UMP au pouvoir.

Weeds.

Je passais juste pour dire que je me retrouvais vraiment beaucoup dans tout ce qu'a pu dire Supera récemment.

Boris.