Topic de la convivialité

Le 02/05/2017 à 20:17, Superarcanis avait écrit ...

Le 02/05/2017 à 19:28, Weeds avait écrit ...

SuperA

 Le principal reproche de l'UMP/Républicains au PS a été "qu'ils ne vont pas assez loin", prenez la loi travail par exemple. L'UMP n'aurait jamais pu la mettre en œœuvre sans mettre la France dans la rue.

Euh... t'étais parti combattre des nazis en Antarctique l'année dernière ?

Weeds.

Ce que je veux dire, c'est que si ça avait été la droite qui avait tenté la réforme, ça aurait été pire que Villepin avec son CPE et Juppé avec sa réforme des retraites réunis. Et là pas sûr qu'elle serait passée.

C'est surtout que l'autre trou du cul de Valls a utilisé un article qu'il a lui-même qualifié d'anti-démocratique, elle n'est pas passée par l'assemblée la loi. Il l'a faite passer en force.

Il y a beaucoup de truc qui me rendent perplexe dans ces élections. L'importance du sujet à tendance à exciter les sentiments de chacun. Je suis pour le coup,content d'arriver en cours de débat, et vous encourage fortement à critiquer mes idées, et toutes approximations,préjugés et erreur les accompagnant.

Pour parler de "droite" et de "gauche", je vais m'appuyer sur les définitions proposés par SuperA, qui me semble relativement pertinente.

-Pour moi, Macron est clairement de droite, son programme favorise une économie libéral, il serait même plus à droite que MLP sur ce plan là, vu qu'elle défend un protectionnisme de l'économie par l'Etat (sortie de l'eu, le franc) . Niveau social, il ne propose pas grand chose de neuf, il semble vouloir maintenir ce qui a été mis en place auparavant. Le seul truc qui m'a fait lever un sourcil, c'est qu'il annonce vouloir promouvoir la culture, en allongeant les horaires d'ouvertures des médiathèques et autres services, en allongeant les heures de travail des employés. Le plus gros point de clivage entre les deux au niveau social est sans doute la religion, les deux défendant le laïcisme, mais ne sont visiblement pas d'accord sur la définition.

- Au niveau politique international, MLP me semble assez floue sur ces propositions. Macron semble lui vouloir agir dans la lignée d'Hollande.

un truc qui me laisse perplexe c'est que beaucoup de votant pour Marine disent qu'elle n'est pas raciste et que c'est un coup des médias bobos qui la diabolisent
je sais jamais trop quoi dire, comme elle est pas ouvertement raciste comme son père, c'est pas facile de l'attaquer 

Z a déjà répondu, mais je voudrais revenir là-dessus. Je pense effectivement que, bien qu'elle ne le mettent pas en avant, elle a un raisonnement tendant au racisme. Au passage, je pense que le sens du mots à évoluer, le racisme "pur et dur" lié à la couleur à a mon avis quasi-disparu. Il se caractérise aujourd'hui plus pour un mépris envers une communauté, ou une culture ( à son mode de vie, plutôt qu'a sa simple apparence physique). Mais est-il pertinent de l'attaquer sur un point qu'elle ne cherche de visiblement pas à mettre en avant ? Quand une majorité de gens rejettent simplement ces idées en associant son nom au fascisme, ça ressemble quand même à un biais cognitif de fou. Surtout que ces propositions sont loin d'être inattaquable. Je ne peux m'empêcher de penser aux élections ricaines et à Trump, au niveau de son traitement dans les médias.

- Pour l'histoire du "roman national", ça me fait penser à ce que nous racontait un professeur de sciences humaines, nous expliquant que les nation sont bâtis sur une série de mythe, qui servent de valeur communes aux membres de cette nation. En france, c'est la révolution française, la DDHC, la devise, la marseillaise ...
Après, je pense aussi que ça a surtout vocation à faire de la démagogie de bas-étage.

- Pour l'éducation, les 12 élèves par classes, ça me fait toujours autant rire, que ce soit Mélanchon ou Macron qui le dise.

- Je suis pas assez vieux pour me rendre d'une différence sur les manifs, en fonction du partis qui l'appliquent, mais je rejoins Weed là-dessus: je suis dubitatif.

Je pense qu'une bonne partie de la débâcle du PS est due à l’asymétrie des propos tenus alors qu'ils étaient dans l'opposition ou en campagne, et des réformes qu'ils ont finalement mis en œuvre une fois au pouvoir. Ce serait intéressant d'aller voir dans le programme d'Hollande s'il était déjà question de la loi travail ou du pacte de responsabilité (deux mots totalement impropres à qualifier une réforme qui ne comprend aucun engagement de la part des entreprises, et se résume en un cadeau fiscale pour ces dernières). Je me souviens du terme utilisé en permanence par Valls et sa clique durant leur mandat : Nous prenons ces décisions car nous sommes maintenant en "responsabilité". Donc tant qu'on est dans l'opposition, on peut se permettre toutes les critiques pour des raisons idéologiques, mais dès lors qu'on serait en responsabilité, la réalité des choses nous amènerait à renier tout ce qui a été dit précédemment ?

J'ai jeté un coup d'oeil au programme de Hollande, rien vu sur la loi du travail. Il me semble qu'il parlait d'un pacte de compétitivité à l'époque cependant, mais j'arrive pas à retrouver un truc. Pour la loi du travail, il s'agirait d'une recommandation de Bruxelles, et aurait été mis en place dans les autres pays de l'UE également (ma source n'est cependant pas assez fiable, j'ai du mal à trouver des bonnes sources d'info. Des conseils sur ce sujet ?)


De manière moins sérieuse :

Pour l'autorité des enseignants, bien sûr que c'est une uthopie. Sur le papier c'est interessant mais je ne rêve pas, ça ne se fera pas, malheureusement.

 (Pardon, je vous encourage à vous foutre de ma gueule de manière plus violente, au sujet de l'orthographe)

C'est surtout que l'autre trou du cul de Valls a utilisé un article qu'il a lui-même qualifié d'anti-démocratique, elle n'est pas passée par l'assemblée la loi. Il l'a faite passer en force.

Valls, il est comme Macron : plus à une contradiction prêt

Le 02/05/2017 à 23:38, Lewist_ avait écrit ...
Mais est-il pertinent de l'attaquer sur un point qu'elle ne cherche de visiblement pas à mettre en avant ? Quand une majorité de gens rejettent simplement ces idées en associant son nom au fascisme, ça ressemble quand même à un biais cognitif de fou. Surtout que ces propositions sont loin d'être inattaquable. Je ne peux m'empêcher de penser aux élections ricaines et à Trump, au niveau de son traitement dans les médias.

perso ce qui me fait peur c'est surtout la libéralisation du secteur public... je rejoins complètement jokerface (qui a l'air d'être enseignant c'est ça ?) sur son utopie.

sauf qu'en terme d'avenir il n'y a pas que les jeunes, il y a aussi... les vieux !
pensez aussi à votre avenir les gars ! et à celui de vos parents ! ( voire le présent des plus anciens encore)
voilà, c'était les deux pièces d'un vieux con qui s'occupe (mal, faute de moyens) de vos aînés...

sur ce, votez Chirac !

Non mais y a clairement une réforme du secteur public à faire, sauf que c'est plus facile de se contenter de réduire les postes que de faire une vraie réforme de fond, surtout avec nos syndicats qui feront systématiquement blocage.

​Je le redis, je crois que j'ai jamais vu dans mes expériences privées un tel ramassis de mongols hauts placés. Genre récemment ma collègue en charge des virements a réussi à faire un virement à elle-même (alias la trésorerie). Elle est en charge des virements depuis 2014 et elle est pas foutue de reconnaître notre propre RIB quand elle le tape dans le logiciel. Et cette personne sera en poste jusqu'à 2058.

​Boris.

je suis tellement complètement d'accord!!
le (peu) de dirigeant auquel j'ai eu à faire était juste clairement là parce qu'on leur avait "appris" à... diriger. qu'il s' agisse d'un abattoir ou d'un hôpital boarf... peu importe en fait. c'est même assez hallucinant de voir qu'en fin de compte on n'est qu'un matricule... mais bref! oui y a évidemment des réformes à faire (mais la France est elle un pays réformable?)

*hum hum les syndicats comment dire...*

Le 02/05/2017 à 22:23, Nachikatsu avait écrit ...

C'est surtout que l'autre trou du cul de Valls a utilisé un article qu'il a lui-même qualifié d'anti-démocratique, elle n'est pas passée par l'assemblée la loi. Il l'a faite passer en force.

Je crois que c'est Hollande qui l'avait qualifier ainsi. Mais ça reste un bon exemple de l’asymétrie entre le PS de l'opposition et celui au pouvoir.

Le 02/05/2017 à 21:50, Borislehachoir avait écrit ...
Je passais juste pour dire que je me retrouvais vraiment beaucoup dans tout ce qu'a pu dire Supera récemment.

Boris.

 Je suis sûr que si on creuse un peu, on trouvera des points de désaccord !

Le 02/05/2017 à 23:38, Lewist_ avait écrit ...
-Pour moi, Macron est clairement de droite, son programme favorise une économie libéral, il serait même plus à droite que MLP sur ce plan là, vu qu'elle défend un protectionnisme de l'économie par l'Etat (sortie de l'eu, le franc) .

Le problème, c'est qu'il y a plein de gens de gauche pour le libéralisme économique. Et il y a aussi des protectionnistes de droite.
 

Le plus gros point de clivage entre les deux au niveau social est sans doute la religion, les deux défendant le laïcisme, mais ne sont visiblement pas d'accord sur la définition.

Le laïcisme, je ne sais pas, mais ils sont tous affichés pro-laïcité. Mais là encore, aucun candidat ne pourrait sérieusement gagner aujourd'hui en disant  "je suis contre la laïcité". L'autre point que tu soulèves, c'est que plein de personnes comprennent la laïcité de travers. Le Pen est une quiche sur ce sujet et ce n'est pas nouveau.
 

- Pour l'histoire du "roman national", ça me fait penser à ce que nous racontait un professeur de sciences humaines, nous expliquant que les nation sont bâtis sur une série de mythe, qui servent de valeur communes aux membres de cette nation. En france, c'est la révolution française, la DDHC, la devise, la marseillaise ...

N'ayant pas suivi les histoires autours de ce sujet, j'aimerais bien que tu développes. Mais si je ne suis pas une quiche en Histoire, il me semble que la révolution française a bien eu lieu (on a des preuves matérielles) et n'est pas un mythe.
 

Pour la loi du travail, il s'agirait d'une recommandation de Bruxelles, et aurait été mis en place dans les autres pays de l'UE également (ma source n'est cependant pas assez fiable, j'ai du mal à trouver des bonnes sources d'info. Des conseils sur ce sujet ?)

Ça ressemble beaucoup à une analyse complotiste (ou une déformation d'un fait beaucoup plus anodin du genre "le gouvernement essaye de s'aligner question flexibilité avec d'autre pays de l'UE) ce que tu as lu. Si tu ne retrouves pas de sources (je n'en ai pas non plus), il vaut mieux ne pas en tenir compte.

Pour la Loi Travail, on a quand même des informations sur le rôle de l'UE dans l'affaire bien qu'on la surestime assez largement dans les camps des Bordures (le FN, référence à la Bordurie dans Tintin et à leur amour pour les bordures), du parti qui monte malgré le silence des médias (à 0,9% de suffrages exprimés) et généralement chez les opposants radicaux à l'UE.

Le départ, c'est bien une recommandation du conseil de l'UE que voici, et qui amène quelques éléments repris dans la Loi Travail. Plusieurs choses à noter :
1) C'est une recommandation et malgré ce qu'on en dit avec l'histoire des six-packs, elle ne s'impose pas obligatoirement à la France sous peine de sanctions et pour cause, même quand on a des sanctions économiques prévues elles ne sont pas appliquées.
2) C'est une recommandation faite à la France, certes dans une idée d'harmonisation au niveau de l'économie des pays, mais elle n'est pas forcément faite à d'autres États (surtout que ça n'aurait pas toujours de sens).
3) La France a eu un rôle à jouer dans cette recommandation, notamment par son propre commissaire européen, mais aussi parce que les propositions des États sont en principe (c'est plus discutable en pratique) pris en considération.
4) La Loi Travail va donc plus loin que ce qui a été recommandé, ce qui vient donc du gouvernement, et c'est de même le gouvernement qui a choisi de faire appel au 49-3. Et même dès le départ, la France a bien donné son accord (en fait elle a poussé dans cette direction) pour faire des recommandations à tout le monde.

Weeds.

Le 03/05/2017 à 11:39, Dr_Z avait écrit ...

- Pour l'histoire du "roman national", ça me fait penser à ce que nous racontait un professeur de sciences humaines, nous expliquant que les nation sont bâtis sur une série de mythe, qui servent de valeur communes aux membres de cette nation. En france, c'est la révolution française, la DDHC, la devise, la marseillaise ...

N'ayant pas suivi les histoires autours de ce sujet, j'aimerais bien que tu développes. Mais si je ne suis pas une quiche en Histoire, il me semble que la révolution française a bien eu lieu (on a des preuves matérielles) et n'est pas un mythe.
 

Qu'il y ait un mythe de la révolution ne veut pas dire qu'elle n'existe pas, mais que l'image qui apparaît quand on se réfère à la révolution n'est pas forcement celle de la réalité historique. C'est une construction qui effectivement à valeur idéologique: évoquer la révolution française, communément aujourd'hui (mais suite à un travail idéologique), c'est entrer dans un système de valeurs ou s'entrecroiseront l’héritage des Lumières, l'aspiration des peuples à disposer d'eux mêmes, la démocratie, l'égalité devant la loi, ect, et ce même si on peut discuter du rapport exact de ces valeurs aux événements en question. Et si tu prend un prisme opposé, ça peut aussi devenir une tragédie, une guerre civile (Terreur), la fin du lien entre Dieu et la France... Cette interprétation est tout aussi valide.

L'Histoire, ce n'est pas une suite d’événements, c'est aussi une construction mentale autour de la signification de ceux ci. Et la question du roman national est au cœur de ces notions, rien qu'a voir la controverse autour de la récente Histoire Mondiale de la Françe qui s'oppose justement à cette idée d'un destin français et cherche à recontextualiser des événements souvent analysés par un prisme uniquement national dans l'historiographie.

C'est une question complexe sur laquelle j'ai pas vraiment d'avis tranché.

Ne t'inquiètes pas, j'avais bien compris que Lewist n'était pas négationniste sur la révolution. C'était surtout une perche tendue pour qu'il reformule et développe ses propos. L'expression "roman national" par exemple, je n'ai aucune foutue idée de ce que ça veut dire, et je vois surtout l'Histoire non pas comme une construction (construire des idéologies n'est pas le boulot d'un scientifique), mais plutôt comme un puzzle que l'on reconstitue. Une fois que l'on a effectué ce travail, on aborde l'interprétation, mais c'est plus de la question idéologique à mon sens. Pire: on ne sait jamais vraiment s'il nous manque des pièces importantes dans le puzzle (influence de tel personnage sur tel évènement par exemple), ce qui implique qu'on disserte quasiment dans le vide.
Les controverses récentes, pareil, je n'ai aucune idée de ce que c'est. Donc quitte à parler d'Histoire, autant expliciter de quoi on parle exactement.

@Senen : Je pense que l'électorat avouant franchement voté MLP ne réprésente pas l'ensembles des gens votant pour elles. Je pense qu'il y a un noyau "dur" du FN qui met effectivement ces priorités là-dessus, mais qu'on a également une bonne partie (surtout au second tour) qui est surtout plus anti-macron qu'anti-lepen. Voter FN est quand même très mal vu, je pense qu'une partie des ses votants sont plutôt discret.

Pour l'histoire du "mythe national", j'entends ça bien entendu dans le sens développé par Crutch (j'aurais eu du mal à être aussi clair que toi là-dessus)

Et merci à Weeds pour les sources sur la loi travail. Si je prenais ça avec des pincettes, c'est parce que ça vient de la "bordure", qui pratique tout autant la désinformation que n'importe qui (leur communauté plus petite les rends juste plus difficilement détectable) 

edit: écris avant de voir ton message, Z. J'étais plus dans la posture de dire qu'il y a une certaine réalité derrière son baratin. Quand à me risquer à donner une définition de l'histoire .... Je peux essayer, ça me dépasse à mon avis. Je vais doubler post pour répondre, tant pis

Je crois que c'est que ce qu'elle désigne par "roman national". Elle évite ainsi d'utiliser le mot "mythe", à connotation religieuse. L'autre truc, c'est que même si l'histoire est bien une science, elle aura toujours le risque d'être partial.
"L'histoire est écrite par les vainqueurs": C'est super bateau comme phrase, ça n'en reste pas moins vrai, Les sources que tu utilises sont rarement neutre, ça donne toujours un éclairage particulier à un récit.
Je suis bien évidemment d'accord avec toi sur la métaphore du puzzle sinon.

Parce que y a encore des gens sérieux pour croire au "destin français" ou au sens de l'histoire ?

Weeds.