Topic de la convivialité

BT, concernant le slogan de Crèpe Georgette....

​La rhétorique utilisée pour dire " tous les hommes sont (potentiellement) des violeurs " tu peux l'utiliser sur ce que tu veux. 150493 a très bien résumé ça en disant " tous les arabes sont (potentiellement) des terroristes " puisqu'en France la quasi totalité des terroristes est d'origine arabo-musulmane. Alors, ma question c'est si tu valides le premier slogan, pourquoi le second, qui est justifiable par une logique absolument identique, va te géner ? (je peux me tromper mais je crois que si je sortais une phrase comme ça elle te gènerait).

​La seule réponse que je crois possible, c'est qu'on peut faire des généralisations sur la majorité et pas sur les minorités. Mais je ne vois pas ce qui le justifie intellectuellement.

​Il est bien beau le contexte mais je suis pas sur que tu contextualises autant les sorties racistes de Zemmour et d'Henry de Lesquen, qui n'ont même pas sorti de généralités aussi violentes que Crèpe Georgette.


​Tu défends une minorité, il faut le dire, ultra-succeptible quand il s'agit d'elle-même, à laquelle on doit toujours s'adresser en prenant 295 précautions oratoires et qu'on vexe des fois rien qu'en existant, mais quand cette minorité nous traite de violeurs on doit faire comme si de rien n'était et prendre sur nous. C'est très grave de traiter quelqu'un de violeur quand même, tu peux pas à la fois dire qu'on dédramatise trop le viol ET traiter tout le monde de violeurs en faisant genre c'est anodin on passe à autre chose.

​Si tu veux dire qu'un violeur ne se repère pas physiquement tu as des tas de moyens de le dire de façon bien plus claire ; par exemple " vous le connaissez peut-être " ou " ne craignez pas l'inconnu ". Je suis pas publicitaire hein, mes slogans sont pas de la grande littérature mais je pense que si on voit mettons une femme en pleurs dans un lit avec son mari qui s'en va et le second slogan, personne ne se sentira visé pour rien et ne trouvera ça misandre.

​Alors, pourquoi ce slogan ? Tu le trouves intelligent ? Tu le trouves efficace ? Et surtout, est-ce que tu trouves qu'il contribue à la lutte contre le sexisme ou qu'il y contribue ? Parce qu'au lieu de te demander ce que toi, féministe convaincu, pense du discours de Crèpe Georgette, pose-toi la question concernant le mec lambda et sa réception de ce truc : avez-vous plus de chances de le convaincre ou de le dégouter ? En gros, mon message c'est arrêtez de plaider pour des gens déjà convaincus et réfléchissez sérieusement à l'impact de vos propos sur le pékin moyen.

Boris.

Le 26/10/2016 à 19:41, Borislehachoir avait écrit ...
Euro, est-ce que tu aurais les chiffres initiaux cités dans ton étude, à savoir ceux des enquêtes INSEE ?

Boris.

 

J'ai les chiffres INSEE de 2007 et avec cette recherche tu peux trouver tout un tas de travaux correspondant à la référence trouvée dans l'étude.

Notons que l'INSEE n'est pas la seule source et que les autres sont trouvable très facilement (alors que le site de l'INSEE est un plaie va savoir pourquoi...)

En faisant mes recherches je suis tombé sur une version plus récente de la lettre de l'observatoire national des violences faites aux femmes datant de Novembre 2015. (l'autre datait de 2014)

Pour reprendre les chiffres que j'avais sortis ici, dans 90% des cas la victime de viol connait son agresseur soit une augmentation de 4%.
99% des condamnations prononcée pour viol ou agressions sexuelles le sont à l'encontre des hommes.

Pour rappel pour les 84 000 femmes victimes de viol, seulement 10% ont déposé plaintes. Sachant la difficulté à traiter ce genre d'affaire (manque de volonté de la police, difficulté de réunir des preuves etc.) on en arrive à 1 075 condamnation pour viol en tout et pour tout. (dont 6 femmes condamnée).
28% auront été commis sur des mineurs de moins de 15 ans.

J'ai trouvé tout un tas de travaux mais j'ai pas trouvé ceux cités dans l'étude, et je n'arrive à les trouver nulle part. Et visiblement tout le monde reprend ses chiffres sans être aller consulter l'enquête initiale, par exemple y a marqué " chiffres 2010-2013 ", ça veut dire quoi ? On fait la moyenne des années ? La méthodologie est vraiment pas claire, ça me parait assez brouillon.

Ton chiffres de 84 000 plus je regarde plus je tombe sur des chiffres comparables (83000 sur le site du haut conseil à l'égalité) sauf que... ça concerne les viols et les tentatives de viol. Or il y a plus de tentatives de viols que de viols, donc quand vous utilisez ce chiffre pour l'extrapoler à " 10 % des femmes sont violées dans leur vie " (à chaque fois que j'ai vu cette stat, c'était une multiplication partant de ces fameux 84 000) ben c'est bidon excuse moi.

​Sois dit en passant si vous êtes allés voir le rapport de l'INSEE, plus de la moitié des femmes violées s'estimaient satisfaites de l'action policière. Donc j'ai un peu du mal à comprendre l'argument anti-flics que vous sortez systématiquement alors que dans les faits les personnes concernées sont largement moins vindicatives que vous. Gros poutou baveux à Senen là-dessus d'ailleurs.

​Enfin bref j'ai du mal à faire confiance en la rigueur des militants féministes dans l'usage délicat des statistiques.

Boris.
 

Le 27/10/2016 à 19:55, Borislehachoir avait écrit ...
J'ai trouvé tout un tas de travaux mais j'ai pas trouvé ceux cités dans l'étude, et je n'arrive à les trouver nulle part. Et visiblement tout le monde reprend ses chiffres sans être aller consulter l'enquête initiale, par exemple y a marqué " chiffres 2010-2013 ", ça veut dire quoi ? On fait la moyenne des années ? La méthodologie est vraiment pas claire, ça me parait assez brouillon.
 

J'ai peut être pas été assez claire dans mon message mais je te disais que ces chiffres venaient de diverses enquête de l'INSEE effectuée dans le laps de temps indiqué. Page 18 il est expliqué la méthodologie car c'est une enquête fait par l'INSEE pour cette étude et non pas une simple reprise de chiffre. C'est l'enquête initiale.
Et accessoirement attaquer la méthodologie sans être allé lire la page méthodologie de l'enquête c'est vraiment bof niveau rigueur.

 Ton chiffres de 84 000 plus je regarde plus je tombe sur des chiffres comparables (83000 sur le site du haut conseil à l'égalité) sauf que... ça concerne les viols et les tentatives de viol. Or il y a plus de tentatives de viols que de viols, donc quand vous utilisez ce chiffre pour l'extrapoler à " 10 % des femmes sont violées dans leur vie " (à chaque fois que j'ai vu cette stat, c'était une multiplication partant de ces fameux 84 000) ben c'est bidon excuse moi.

Déjà j'aime pas trop ton "vous" puisqu'il m'inclue dans quelque chose alors que bon, je ne suis porte parole de personne. Je n'utilise pas de "vous" pour parler des autres personnes de MC donc ça me dérange un peu. Passons.

J'aimerais mettre une chose au clair : que la tentative de viol ai réussie ou pas les personnes souffrent des mêmes traumatismes et de la même violence. Une tentative n'est pas moins grave moralement qu'un viol effectif. Donc ce chiffre en soit à une cohérence propre parfaitement justifiable puisqu'il est là pour traduire la violence du viol. Pour rappel, 76% ont eu des dommages psychologiques plutôt ou très important et 61% ont eue des perturbations dans la vie quotidienne en conséquence de leur agression.
Et dans ce cas, le chiffre n'est pas bidon mais passe juste à "10% des femmes ont été violée ou victime d'une tentative de viol" ce qui ne retire rien à l'horreur de la situation.
Ça fait juste 5% de la population française. C'est COLOSSAL.

 Sois dit en passant si vous êtes allés voir le rapport de l'INSEE, plus de la moitié des femmes violées s'estimaient satisfaites de l'action policière. Donc j'ai un peu du mal à comprendre l'argument anti-flics que vous sortez systématiquement alors que dans les faits les personnes concernées sont largement moins vindicatives que vous.

Je passe encore sur le vous alors que bon je suis : une femme, violée ET insatisfaite. Mais on est pas à un détail près.

Je précise que tu te base sur les chiffres de l'INSEE de 2007 sauf que... tu t'es trompé dans ta lecture du tableau. Il ne dit pas la satisfaction de l'action policière mais la satisfaction de la présence de la police dans le quartier. Ce qui n'a donc rien à voir avec le sujet comme je l'ai précisé plus haut avec les chiffres sur les lieux du viol.

J'avais le chiffre exact mais je l'ai perdu donc on va faire sans. 54% des victimes vivaient avec leur agresseurs et 90% le connaissaient.
Pour faire un raccourcis dans ma pensée, ça me fait une belle jambes si la police est bien présente dans le quartier quand les victimes se font violer à domicile et par des personnes qu'elles connaissent.  :)

Soi plus rigoureux dans ton utilisation des chiffres, surtout quand ceux si sont officiel (l'enquête est annuelle et gouvernementale).

Alors OK.

​Donc si je lis toutes les pages et les données chiffrées j'obtiens :
- Source : CVS 2010-2015 - INSEE
-  Source : ministère de la justice
- Source : SSMSI base de crimes enregistrés par la gendarmerie
- Source : CVS 2008-2012

Etc etc.

​Donc quand tu me dis " c'est une enquête originale " non. Et quant à reprendre des chiffres de l'INSEE aucun souci avec ça mais

1) Je trouve pas un seul de ces chiffres sur le site de l'INSEE.
​2) Quand je te demande ou ils sont tu me dis " tu cherches ".

Donc moi c'est cool mais là j'ai l'impression que les chiffres ils sont inventés tu vois, et t'aides pas des masses à convaincre du contraire.

J'aimerais mettre une chose au clair : que la tentative de viol ai réussie ou pas les personnes souffrent des mêmes traumatismes et de la même violence. Une tentative n'est pas moins grave moralement qu'un viol effectif. Donc ce chiffre en soit à une cohérence propre parfaitement justifiable puisqu'il est là pour traduire la violence du viol. Pour rappel, 76% ont eu des dommages psychologiques plutôt ou très important et 61% ont eue des perturbations dans la vie quotidienne en conséquence de leur agression.

​Je vais être méchant : on s'en branle. C'est pas le sujet. Un viol n'est PAS une tentative de viol. Et merci Captain Obvious je sais qu'une tentative de viol c'est grave mais à un moment va falloir t'entrer dans la tête que tu n'es pas en charge du dictionnaire. Quand on te dit " y a 10 % de femmes violées " alors que tu comptes les agressions sexuelles et les tentatives de viol tu mens. Et c'est pas la peine de jouer la pleurniche en mode " mais c'est grave aussi " oh putain si je te dis y a 300 homicides par an, 65000 si on inclut les viols, c'est débile, on est d'accord ? Ca veut pas dire que le viol est pas grave, ça veut dire que les homicides, c'est des homicides, les viols, c'est des viols, et les tentatives de viol, c'est des tentatives de viol. Merde.

​Boris.

 

Visiblement tu as loupé une partie de mon message (ou je n'ai pas été claire) donc je vais te citer la page 18 de l'enquête :

"Les données issues de l’enquête « Cadre de vie et sécurité » - INSEE-ONDRP L’enquête CVS et les données présentées dans cette publication L’enquête CVS est une enquête de victimation par sondage en population générale. Elle interroge un échantillon représentatif de la population âgée de 18 à 75 ans vivant en ménage ordinaire en France métropolitaine. "
[...]
"Les données publiées reprennent les mêmes catégories que celles présentées dans "La lettre de l’Observatoire national des violences » n°1 (novembre 2013) et n°4 (novembre 2014). Comme les éditions précédentes, il s’agit de moyennes calculées à partir des résultats de plusieurs années cumulées. Cette année, ce sont les résultats des enquêtes de 2010 à 2015 qui ont été pris en compte. "

 ​Je vais être méchant : on s'en branle. C'est pas le sujet. Un viol n'est PAS une tentative de viol. Et merci Captain Obvious je sais qu'une tentative de viol c'est grave mais à un moment va falloir t'entrer dans la tête que tu n'es pas en charge du dictionnaire. Quand on te dit " y a 10 % de femmes violées " alors que tu comptes les agressions sexuelles et les tentatives de viol tu mens. Et c'est pas la peine de jouer la pleurniche en mode " mais c'est grave aussi " oh putain si je te dis y a 300 homicides par an, 65000 si on inclut les viols, c'est débile, on est d'accord ? Ca veut pas dire que le viol est pas grave, ça veut dire que les homicides, c'est des homicides, les viols, c'est des viols, et les tentatives de viol, c'est des tentatives de viol. Merde.

Je vais donc te répondre ce que je t'ai déjà répondu dans la phrase juste après celle que tu as citée :

Et dans ce cas, le chiffre n'est pas bidon mais passe juste à "10% des femmes ont été violée ou victime d'une tentative de viol" ce qui ne retire rien à l'horreur de la situation.

Et les chiffres que je t'ai donné on pour but de te signifier qu'entre une tentative de viol et un viol, les seules différences sont la pénétration et la durée de celle-ci. Les violences subie et traumatiques sont identiques.
Si tu souhaite t'informer dessus je peux éventuellement te passer une vidéo assez informative sur le sujet.

Par contre je te demanderais de faire l'effort de lire entièrement et correctement mes messages car c'est actuellement assez contreproductif comme échange.

Le 27/10/2016 à 21:33, euromycel avait écrit ...
Et les chiffres que je t'ai donné on pour but de te signifier qu'entre une tentative de viol et un viol, les seules différences sont la pénétration et la durée de celle-ci. Les violences subie et traumatiques sont identiques.
Si tu souhaite t'informer dessus je peux éventuellement te passer une vidéo assez informative sur le sujet.

Je suis intéressé par ta source. Car en soit il paraît assez surprenant qu'une tentative de viol traumatise autant qu'un viol (dans le deuxième cas, la victime traverse plus que dans le premier). D'autant plus que le traumatisme subit est potentiellement utilisable devant la justice pour prouver un viol (sauf si je me trompe sur ce point, auquel cas j'aimerais bien qu'une personne qui connaît le sujet me contredise).

Et elles sont OU ces enquêtes CVS ? Que les données reprennent les catégories décrites par l'Observatoire national des violences, c'est cool, mais d'où sortent ces données ? Et je te demande pas de répondre " ben de l'insee " mais j'aimerais les chiffres initiaux, par année. Parce que là les mecs font une moyenne on ne sait pas trop comment de chiffres sortis d'études que personne ne retrouve. La seule enquête de ce genre que je trouve sur le site de l'INSEE c'est un truc à la Réunion...

​Quant à ton distingo viol/tentative de viol, non, non les violences subies ne sont pas identiques non. Typiquement ça va être chaud d'avoir des lésions génitales si le mec ne t'a pas violé. Ca va être chaud de tomber enceinte ou de choper une MST si le mec a été arrêté avant de passer à l'acte. Y a une graduation qu'il faut être sacrément borné pour ne pas admettre. Et quand bien même les conséquences seraient les mêmes, ça ne change pas le fait que si tu appelles une tentative de viol un viol, c'est de la malhonnêteté, point. Tant qu'on y est Jean-Michel Maire chez Hanouna qui fait le gros beauf en embrassant les seins d'une bimbo, c'est du viol aussi, avec les mêmes conséquences pysychologiques ?

Boris.

Le 27/10/2016 à 21:38, Dr_Z avait écrit ...
Je suis intéressé par ta source. Car en soit il paraît assez surprenant qu'une tentative de viol traumatise autant qu'un viol (dans le deuxième cas, la victime traverse plus que dans le premier). D'autant plus que le traumatisme subit est potentiellement utilisable devant la justice pour prouver un viol (sauf si je me trompe sur ce point, auquel cas j'aimerais bien qu'une personne qui connaît le sujet me contredise).

Tout d'abord, un viol n'est pas forcément traumatisant. Je prendrais le miens comme exemple qui ne m'a laissé qu'une trace dérisoire par rapport au reste de ce que j'ai subis.

Les mécanismes traumatiques sont au final assez similaire d'un choc à un autre. Pour le dire autrement ce n'est pas le type de violence que tu as subis qui va créer les trauma mais le fait que tu en ai subis. Des recherches que j'ai fais et (surtout) des témoignages que j'ai lu, le syndrome post traumatique ou la crise d'angoisse aura un fonctionnement quasi-identique en fonction des personnes. La seule chose qui variera sera le déclencheur (trigger) qui est quand à lui directement lié à la mémoire traumatique de l'incident.
J'ai par exemple une de mes chanson favorite qui est un trigger instantané car je l'ai écouté en boucle lors d'une grosse crise post traumatique.
Après, c'est quelque chose dont je serais apte à parler plus précisément au fur et à mesure de ma propre thérapie.

J'ai pas énormément de détail sur l'utilisation par la justice car tout ce que j'ai obtenus de mes thérapeute c'est qu'ils peuvent délivrer une certification comme quoi je viens bien les consulter pour un problème en particulier. Oui ça appuie un dossier mais ça ne fait pas tout.


La vidéo en question est celle d'une femme racontant son agression sexuelle et surtout explicitant le processus mental de protection (la sidération) qui s'est déroulé durant l'agression.
Outre le fait que ça m'a permis de comprendre que j'étais moi même sous le coup de la sidération depuis de nombreuses années (d'ailleurs, elle s'est redéclenchée en écrivant ces lignes),le point le plus intéressant à mes yeux est la deuxième vidéo où elle présente un entretiens avec Muriel Salmona, Psychiatre et Psycho-traumatologue sur le sujet.

BT, concernant le slogan de Crèpe Georgette....

​La rhétorique utilisée pour dire " tous les hommes sont (potentiellement) des violeurs " tu peux l'utiliser sur ce que tu veux. 150493 a très bien résumé ça en disant " tous les arabes sont (potentiellement) des terroristes " puisqu'en France la quasi totalité des terroristes est d'origine arabo-musulmane. Alors, ma question c'est si tu valides le premier slogan, pourquoi le second, qui est justifiable par une logique absolument identique, va te géner ? (je peux me tromper mais je crois que si je sortais une phrase comme ça elle te gènerait).

​La seule réponse que je crois possible, c'est qu'on peut faire des généralisations sur la majorité et pas sur les minorités. Mais je ne vois pas ce qui le justifie intellectuellement.

​Il est bien beau le contexte mais je suis pas sur que tu contextualises autant les sorties racistes de Zemmour et d'Henry de Lesquen, qui n'ont même pas sorti de généralités aussi violentes que Crèpe Georgette.


​Tu défends une minorité, il faut le dire, ultra-succeptible quand il s'agit d'elle-même, à laquelle on doit toujours s'adresser en prenant 295 précautions oratoires et qu'on vexe des fois rien qu'en existant, mais quand cette minorité nous traite de violeurs on doit faire comme si de rien n'était et prendre sur nous. C'est très grave de traiter quelqu'un de violeur quand même, tu peux pas à la fois dire qu'on dédramatise trop le viol ET traiter tout le monde de violeurs en faisant genre c'est anodin on passe à autre chose.

​Si tu veux dire qu'un violeur ne se repère pas physiquement tu as des tas de moyens de le dire de façon bien plus claire ; par exemple " vous le connaissez peut-être " ou " ne craignez pas l'inconnu ". Je suis pas publicitaire hein, mes slogans sont pas de la grande littérature mais je pense que si on voit mettons une femme en pleurs dans un lit avec son mari qui s'en va et le second slogan, personne ne se sentira visé pour rien et ne trouvera ça misandre.

​Alors, pourquoi ce slogan ? Tu le trouves intelligent ? Tu le trouves efficace ? Et surtout, est-ce que tu trouves qu'il contribue à la lutte contre le sexisme ou qu'il y contribue ? Parce qu'au lieu de te demander ce que toi, féministe convaincu, pense du discours de Crèpe Georgette, pose-toi la question concernant le mec lambda et sa réception de ce truc : avez-vous plus de chances de le convaincre ou de le dégouter ? En gros, mon message c'est arrêtez de plaider pour des gens déjà convaincus et réfléchissez sérieusement à l'impact de vos propos sur le pékin moyen.

Boris.

Tu as sûrement raison je n'aurais pas chercher a contextualiser de tels propos tenus par Riton ou Zemmour parce que j'aurais eut tendance a me dire que le reste de leurs déclarations précédentes ou suivantes le justifiait a leurs place. Après si un texte mettons d'une personne que je ne connais pas contenais une telle phrase je pense que j'aurait essayé de voir le texte/ le passif du mec avant de juger. Apres pour Riton ou Zemmour c'est aussi parce que leurs discours est beaucoup plus mediatisé que celui de Georgette que les réactions ont étés aussi virulentes. Sur des médias similaires a savoir des blogs d’extrême droite des discours aussi violent sont tenus régulièrement sans soucis.


Concernant les 5 mots du texte tant décrié a l'origine c'était une pièce a conviction pour le débat Crêpe Georgette est elle mysandre. Ce a quoi je répondais que a titre personnel cet extrait ne me choquait pas parce que j'y mettait ce sens la et qu'en plus la contextualisation allait dans ce sens et que donc ca n'accréditait pas la mysandrie mais que je comprenais que ca te choque.

Apres la ou je te rejoint c'est que je suis d'accord sur le fait que ce genre de phrase n'est pas productif.  La preuve en est qu'on a beaucoup plus parlé de ces 5 mots que du fond global de l'article avec lequel j'imagine la majorité d'entre nous est en accord (bon ptet sauf Joker quand même).

Par contre a mes yeux ces 5 mots restent un extrait de texte et non un slogan même si la différence est ténue .

J'essayerait de répondre a ton message précédent demain si je trouve le temps. Je pensais pas que commencer un débat la dessus était aussi chronophage.

Si je te lis bien, notre différence de fond est que tu trouves le " non-slogan " maladroit. Je ne le crois pas du tout maladroit, je pense qu'il est lancé en toute connaissance de cause et que son côté provocateur est tout ce qu'il y a de plus voulu. Enerver les bonhommes n'est pas un effet pervers, c'est le but de cette phrase, provoquer pour pouvoir dire derrière " meuh bande de fragiles, vous avez pas cherché à comprendre ce que je voulais dire ".

​Le langage féministe de 2016 est fait pour annihiler la discussion contradictoire. Là ou n'importe qui tente en général de rendre ses positions accessibles au vulgum pecus, c'est ici le contraire et on multiplie les termes dégueulasses, les expressions anglophones ( " white knight " parce que " chevalier blanc " on risquerait de comprendre, " manspreading ", " toxic masculinity ", " male tears " etc etc. ) pour bien signifier à ton contradicteur que t'en as rien à foutre qu'il comprenne ce que tu lui dis, l'important étant qu'il ait l'air con puisqu'il ne maitrise pas ton vocabulaire. C'est l'exemple le plus parfait d'un discours qui est fait non pas pour être accessible mais au contraire pour créer des barrières de langage ; qui plus est, tu auras toujours un terme qui te permettra de réduire l'argumentation en face et éviter d'avoir à y répondre (si je suis pas d'accord avec les méthodes, c'est du " mansplaining " et il n'y a donc pas à étudier ce que je dis puisque c'est du mansplaining). On notera que du point de vue rhétorique, c'est ni plus ni moins qu'une systématisation de l'attaque ad hominem : pourquoi je t'écouterai t'es qu'un homme blanc cis-genre ?

Du coup, quand des féministes emploient des expressions plus qu'ambiguës comme celle dont j'ai parlé, je sais très bien que le but c'est de me faire réagir au quart de tour pour pouvoir dire derrière hahaha, quel abruti ce Boris, il n'a pas lu l'article. Si. Mais les mots ont un sens. C'est trop facile de faire un article pour dire A, de le réduire à une expression B et de dire que les gens sont trop cons parce qu'ils interprètent B. Avec qui plus est cette faculté incroyable à réinventer le sens des mots (le sexisme anti-hommes n'existe pas, puisque le sexisme est un système ; comment ça on a inventé cette définition nous-mêmes ?) pour en confisquer l'usage.

​Dans la vie je ne suis pas du tout militant politique - je ne vote pas -, ce qui s'en rapproche le plus c'est mon côté " cinéphile militant " on va dire. Le nerf de la guerre c'est de se faire comprendre, le meilleur compliment qu'on m'ait fait c'est Z qui m'a dit qu'il pigeait tout dans mes derniers articles. Et c'est encore plus prononcé IRL ou j'essaye systématiquement de prendre des exemples connus de mon interlocuteur pour qu'il puisse se faire une idée. En fait j'essaye de m'approprier le langage du gars en face. A un moment, si les seules personnes à pouvoir te comprendre sont celles qui de toute façon sont déjà dans ton camp, je me demande vraiment pourquoi tu ouvres la bouche.

Boris.

Je pense qu'avec mon dernier message (qui est certainement celui synthétisant le mieux ma pensée, je pense que si je devais rayer toute la conversation et n'en garder qu'un message de mon côté ce serait celui-là) j'ai à peu près fait le tour de l'ensemble des griefs principaux que j'ai contre le féminisme, en gros :

​1) Le mécanisme de l'intersectionnalité auquel je ne crois pas du tout, il me semble très clair que les luttes de toutes les minorités ne convergent pas et ne peuvent pas converger pour cause d'intérêts opposés.

​2) La dichotomie oppresseur/opprimé qui est grotesque et caricaturale, la vie étant bien plus complexe que ça ( et qu'on ne me réponde pas " non mais on est nuancés, quand t'es un mec noir t'es oppresseur en temps que mec et opprimé en temps que noir " ).

​3) Un déterminisme social bien aidé par la sociologie gauchiste qui permet de déresponsabiliser totalement les gens de leurs actes ou tout devient la faute au sacro-saint système.

​4) Une utilisation du langage à l'hermétisme volontaire et une réecriture systématique du sens des mots pour leur donner le sens que l'on veut leur donner.

​5) Une utilisation des statistiques qui confine au grand n'importe quoi dans l'indifférence générale.

​6) Une indulgence totale envers les excès de sa propre communauté. Je suis assez proche idéologiquement de la communauté sceptique et athée anglo-saxonne, ça n'empêche pas qu'il y a plein de sceptiques dans lesquels je ne me reconnais pas du tout. Je fais le tri, et je crois que l'indépendance d'esprit passe d'abord par un tri des gens qu'on suit surtout au sein de sa propre idéologie (au moins concernant les méthodes employées). J'écoute les leçons de morale quand elles sont professées par des gens capables de balayer devant leur porte.

7) Une recherche systématique de l'élimination de tout ce qui pourrait ressembler à de la contestation en interne. Ca pourrait paraître contradictoire avec le point 6, mais dans le point 6 je parlais de méthodes plus que d'idéologie. Exclure des gens pour leurs façons de combattre ça me semble sain. Exclure toutes les idées avec lesquelles tu es en désaccord non (et si il le faut j'ai une kyrielle de témoignages d'ex militantes décrivant ça très bien). Je laisse aux autres la joie d'une chasse aux sorcières.

​8) Une omniprésence des réflexions concernant le genre, la couleur et l'orientation sexuelle de leurs contradicteurs quand on prétend que tout ça sont des constructions sociales. Si ce que je dis c'est de la merde, le fait que je sois noir ou blanc n'y change rien. Et ça vaut aussi si ce que je dis est juste.

9) Des méthodes de harcèlement de masse qui ressemblent beaucoup à celles décriées. Je pense récemment à l'histoire de la suspicion de viol par Inthepanda et Ganesh2. Ca doit se résoudre chez un JUGE. Pas sur TWITTER. Aller accuser quelqu'un de viol dans une histoire dont personne ne sait rien sur twitter au motif qu'on doit croire sur parole une personne s'étant auto-diagnostiquée autiste et maniaco-dépressive, c'est grave.

10) Une réflexion au stade adolescent quand il s'agit de se demander si nos actions sont productives ou contre-productives. Les féministes et leurs idées n'ont jamais été aussi présents médiatiquement, voir omniprésents sur certains types de réseaux sociaux (Tumblr) que maintenant pourtant c'est l'extrême droite qui cartonne dans les urnes. Il me semble ridicule de venir pleurnicher des conséquences d'effet dont on est l'une des causes.

Après je ne pense pas convaincre de gens sympathisants féministes, par contre j'essaye de m'adresser aussi à ceux qui n'ont pas trop d'idées, qui sont neutres ou dans le flou. Il y a certaines des idées gauchistes que je partage, mais je déteste les méthodes qui vont avec, la complaisance et la déresponsabilisation notamment. La fin ne justifiera jamais les moyens me concernant.

Boris.

J’apprécie beaucoup ton "la fin ne justifiera jamais les moyens me concernant" et ton discours sur le fait qu'il faut être responsable et pas chercher systématiquement chercher un bouc émissaire. C'est con de devenir comme ceux qu'on prétends "combattre", calomnier, appeler au lynchage ou tordre un discours, c'est pas ce que j'appelle argumenter, au contraire, c'est utiliser les même méthodes que les manipulateurs ou hommes politiques malhonnêtes.

La lutte féminine a des bonnes raisons d’être la mais, faudrait peut-être que certaines personnes commence par s'exprimer dans un langage claire (évitant d'utiliser male tears et ce genre de conneries vraiment irritantes). Que ces personnes passe pas leur vie a s'exprimer derrière des termes "techniques" ou utilise cette lutte pour prendre leur revanche sur la vie/société ou individus qu'elles n'aime pas. Se remettre en question, c'est pas si mal.

j'aime beaucoup lire vos débats, je les trouves vraiment parfois vraiment intéressants.

Le 28/10/2016 à 10:04, Sankai avait écrit ...

j'aime beaucoup lire vos débats, je les trouves vraiment parfois vraiment intéressants.

Pareil, je participe pas des masses, mais je trouve (presque) toujours ça intéressant et enrichissant à lire.

Pour revenir un peu sur ce qu'a dit Boris, une des phrases préférées des féministes est "educate yourself". C'est à dire "je vais pas te l'expliquer hein si tu étais éduqué tu le saurais tout seul voilà". 

Une conception du débat très poussée.