Topic de la convivialité

Puisqu'on est tous des violeurs en puissance, est-ce que y'a une vraie statistique de la probabilité d'occurrence ?
Par exemple (nombre de viols annuel en france / nombre de rapports sexuels annuel en france) ?
Vos discussions font comme si il y avait 98% de chances qu'un rapport soit un viol et c'est extrêmement anxiogène.

Le 26/10/2016 à 17:54, Crutch avait écrit ...
Je vais juste réagir sur un point que je trouve limite dans le message de Balada, c'est la justification complètement non-sensique du "tout les hommes sont des violeurs". Tu dis :

 "Ce que le slogan voulait dire c'est souligné le fait que les violeurs n'était pas majoritairement des inconnus avec des couteaux dans une ruelle mais que c'était majoritairement des gens de l'entourage de la victime."

Juste: NON. Par quel effort logique passes-tu de "Tous les hommes sont des violeurs" (sous-entendu, potentiels, ce qui ne veux rien dire car on est tous potentiellement tout ce que tu veux) à "Les violeurs ne sont pas forcement des inconnus" ? Très clairement, la première proposition relève d'un effet choc conçu pour illustrer une idée de guerre de sexe et de violence conceptuelle, et ne présente pas du tout la rationalité du message que tu voudrais y voir. Y a un moment, faut arrêter et admettre que des fois, les gens se plantent. (ou plutôt qu'ils révèlent leur vrai visage, mais je laisse celle là à Joker.)
 

http://www.crepegeorgette.com/2016/08/03/hommes-tous-violeurs/

Voici l'article cité par Boris a l'origine du raisonnement.
Je pense que c'est peut être de la que vient l'incompréhension je parle autant de l'article en lui même que du slogan qui d'ailleurs est "Tout homme est un violeur" et non pas "Tous les hommes sont des violeurs" même si je vous l'accorde la nuance est ténue.
 

Le 26/10/2016 à 18:06, BaladaTriste avait écrit ...

Je pense que c'est peut être de la que vient l'incompréhension je parle autant de l'article en lui même que du slogan qui d'ailleurs est "Tout homme est un violeur" et non pas "Tous les hommes sont des violeurs" même si je vous l'accorde la nuance est ténue.
 

La nuance est ténue, elle est collector celle là . Merci pour le fou rire.

Plus sérieusement: il n'y a pas un seul racisme mais plusieurs formes de racismes a mes yeux le racisme antiasiatique se rapproche beaucoup plus de l'antisémitisme que du racisme anti-arabe (sentiment qu'ils contrôlent le monde, clichés sur la fourberie et l'hypocrisie...).
Après j'ai évidemment pas de chiffres la dessus mais j'ai l'impression que la diaspora asiatique en France est beaucoup moins importante que les diasporas maghrébines ou subsahariennes et qu'en plus elle est beaucoup plus concentrée sur des zones géographiques très limitées.

Bon ben si t'aimes pas l'exemple asiatique, prend le Portugal. 10 % de la population immigrée, autant que toute l'Afrique subsaharienne. Alors je vois déjà venir le " oui euh ça c'est pas toujours bien passé l'immigration des portugais " oui. C'était pas l'idéal. Y avait des conflits, des heurts. Mais y a jamais eu un seul terroriste portugais. Y avait pas une masse de viols commis par des portugais. Y a bizarrement certaines communautés qui créent beaucoup plus de problèmes que d'autres.

Si les personnes sont originaires principalement des pays du Maghreb c'est très différent de si les personnes étaient originaires de Syrie ou d'Irak. Parce que l'immigration Maghrebine "massive" en Europe remonte aux années 60 et 70.

​Euh non en France le Mahgreb c'est 30 % des immigrés actuels. Et les violeurs de Cologne étaient des trentenaires questions tranche d'âge donc clairement pas des mecs arrivés dans les années 60. Sans parler du fait que t'as visiblement occulté mon lien qui montrait bien que les algériens et marocains étaient sur-représentés dans la délinquance allemande et notamment concernant les viols. D'ailleurs je remarque que de manière générale t'as occulté tous les trucs ou je t'ai mis des statistiques.

Donc le lien de causalité "Merkel ouvre la porte aux réfugiés Syrien et Irakien -> Viol Collectif a Cologne" n'est pas une évidence. C'est pas comme dans le fantasme d'une partie de l’extrême droite les sauvages arrivent en Europe et commencent a violer des femmes en masse a la première fête du village.
C'est un phénomène unique (a ma connaissance mais moins marginal) dans ses proportions qui a sûrement eut des ressorts multiples est variés et l'origine ethnique et culturelle des personnes est probablement l'un d'eux. Mais si la seule explication c'est l'origine ethnique des personnes pourquoi nous n'avons pas eut de phénomène similaires dans la plupart des grandes villes d'Europe depuis les années ?

​En gros, alors que je t'ai démontré que les plus gros violeurs en Allemagne étaient des algériens et des marocains, tu me réponds " pourquoi on a pas encore plus de viols alors " ? Enfin, c'est absurde non ? En plus tu réponds à côté, je te parle de l'immigration issue des pays musulmans tu me réponds " c'est pas des irakiens c'est des algériens ". Oui. Donc de l'immigration issue d'un pays musulman on est bien d'accord ?
​Enfin ta logique vraiment me dépasse. T'as plein d'immigrés qui commettent en groupe un truc atroce, ta réaction c'est " si c'était lié avec le fait qu'ils sont immigrés il y en aurait bien plus ". C'est à se la prendre et à sa la mordre. Bientôt le terrorisme ça va être sans lien avec l'islam puisque la plupart des musulmans sont pas terroristes et qu'après tout " c'est étonnant qu'il n'y en ait pas plus ".

Je pense que tu as une vision faussée de l'intersectionnalité. D'ailleurs tu te trompe concernant l'origine de l'intersectionnalité en faisant remonter son origine aux militantes féministes radicale des années 60. En réalité le terme est lié a la troisième vague féministe des années 90 (Si pour toi féminisme radical= intersectionnalité ça explique que tu ne trouvais pas beaucoup de textes ni de luttes s fondatrices en lien avec le féminisme radical)

​Quelle est la différence entre une féministe radicale et une féministe intersectionnelle, concrètement ?

-Les immigrés ne sont pas seulement des viols potentiels, ce sont des hommes, des femmes des enfants...

Non mais d'accord mais l'intérêt des femmes françaises ne passe objectivement PAS par l'ouverture des frontières françaises aux immigrés de pays musulmans. Tu peux pas défendre les droits des deux sans voir le problème que tu causes, c'est comme si tu fais la chasse à la fraude fiscale et que tu décides de cloner dix fois Patrick Balkany.

-Tu prêtais aux féministes la volonté de vouloir castrer les hommes au motif que ce sont des violeurs potentiels mais toi tu semble dénier le droit aux populations du monde arabe le droit de venir se réfugier en Europe pour fuir la guerre/les tortures/la misère économique au motif que ce sont des violeurs potentiels tu ne trouve pas ton raisonnement un peu paradoxal?

​Non. Je ne veux pas les torturer ou leur faire du mal, juste leur refuser l'entrée en France. Et la guerre chez eux... je suis désolé mais c'est pas mon problème. Là, le gouvernement à encore raboté les APL pour payer des centres d'accueil aux migrants. C'est un truc qui coute de l'argent aux français et surtout aux français pauvres. C'est bien beau d'être de gauche mais je préfère aider nos étudiants qu'aider des migrants. Oui je sais " moi je veux aider tout le monde " ben en pratique les choses ne marchent pas comme ça et l'argent ne pousse pas sur les fenètres.

A l'inverse ceux qui ont des organisations politiques organisés (sans les lynchages me faites pas dire ce que je n'ai pas dit) avec des projets politiques plus ou moins ouvertement homophobes ce sont majoritairement les catholique (parti de christine boutin, LMPT...)

Les musulmans ont quasiment aucun parti politique pour eux.... Forcément qu'ils ont pas de groupe avec un projet politique homophobe ils ont pas groupe du tout. Ce qui ressemble le plus à un parti politique musulman c'est Egalité et Réconciliation, c'est vrai que c'est autre chose que Christine Boutin.

J'ai une vision du monde très déterministe je l'assume. A mes yeux chaque personne est avant tout le produit de ses déterminismes sociaux et de l'éducation qu'il reçoit même si sa trajectoire peut être un peu modifié par les rencontres qu'il va faire au cours de sa vie et c'est vrai pour les dominants comme pour les dominés.

C'est très facile d'être de gauche et déterministe ça permet de désigner un coupable général de ce qui ne va pas et de relier toutes les actions commises par X ou Y au " système ", ou quel que soit le nom que tu lui donnes.
​Le problème c'est que c'est comme Dieu, je peux pas prouver que le patriarcat existe pas puisque si un truc arrive, c'est le patriarcat, si le contraire arrive, c'est le patriarcat. Le déterminisme c'est la fin de la responsabilité.

D'ailleurs je voulais savoir si tu était partant pour faire de l'appropriation culturelle en faisant un battle de rap thématique sur le forum toi dans le rôle du Raptor et moi dans celui de Licarion Rock?

J'ai rien contre le concept mais je peux pas jouer quelqu'un qui a un vocabulaire de plus de huit mots ? Parce que le Raptor c'est un peu " pédé, pédé, fragile, fragile " à la limite je préfère jouer Soral mettons. Mon kiff absolu serait de jouer Grimault quand même.

​Boris.

Le 26/10/2016 à 18:10, Crutch avait écrit ...

Le 26/10/2016 à 18:06, BaladaTriste avait écrit ...

Je pense que c'est peut être de la que vient l'incompréhension je parle autant de l'article en lui même que du slogan qui d'ailleurs est "Tout homme est un violeur" et non pas "Tous les hommes sont des violeurs" même si je vous l'accorde la nuance est ténue.
 

La nuance est ténue, elle est collector celle là . Merci pour le fou rire.

​On est sur quelque chose de très ténu.



​Boris, allez voir directement à 6'45.

Par contre les gars vous déconnez sur le viol. 
Vous parlez de chiffre sortis du chapeau quand je vous ai sortis l'étude en question y a une page.

 Puisqu'on est tous des violeurs en puissance, est-ce que y'a une vraie statistique de la probabilité d'occurrence ?
Par exemple (nombre de viols annuel en france / nombre de rapports sexuels annuel en france) ?
Vos discussions font comme si il y avait 98% de chances qu'un rapport soit un viol et c'est extrêmement anxiogène.

La seule stat là dessus c'est 1 femme sur 10 en France. Et on est à 86 000 viols et tentatives de viol par ans.
Je te laisse faire le calcul tu as les chiffres en dessous.

 Juste: NON. Par quel effort logique passes-tu de "Tous les hommes sont des violeurs" (sous-entendu, potentiels, ce qui ne veux rien dire car on est tous potentiellement tout ce que tu veux) à "Les violeurs ne sont pas forcement des inconnus" ? Très clairement, la première proposition relève d'un effet choc conçu pour illustrer une idée de guerre de sexe et de violence conceptuelle, et ne présente pas du tout la rationalité du message que tu voudrais y voir. Y a un moment, faut arrêter et admettre que des fois, les gens se plantent. (ou plutôt qu'ils révèlent leur vrai visage, mais je laisse celle là à Joker.)

Si c'est le mot homme qui est employé c'est parce que 93% des violeurs (estimé) sont des hommes et 97% des condamnés sont des hommes. C'est plus un raccourcis mvoyez.


Je repose ça là du coup et j'essayerais de repasser pour répondre plus longuement.

http://stop-violences-femmes.gouv.fr/IMG/pdf/La_lettre_de_l_Observatoire_national_des_violences_faites_aux_femmes_no4_-_nov_2014-2.pdf

 

Le 26/10/2016 à 18:48, euromycel avait écrit ...

 Juste: NON. Par quel effort logique passes-tu de "Tous les hommes sont des violeurs" (sous-entendu, potentiels, ce qui ne veux rien dire car on est tous potentiellement tout ce que tu veux) à "Les violeurs ne sont pas forcement des inconnus" ? Très clairement, la première proposition relève d'un effet choc conçu pour illustrer une idée de guerre de sexe et de violence conceptuelle, et ne présente pas du tout la rationalité du message que tu voudrais y voir. Y a un moment, faut arrêter et admettre que des fois, les gens se plantent. (ou plutôt qu'ils révèlent leur vrai visage, mais je laisse celle là à Joker.)

Si c'est le mot homme qui est employé c'est parce que 93% des violeurs (estimé) sont des hommes et 97% des condamnés sont des hommes. C'est plus un raccourcis mvoyez.

Oh, donc vu que ce sont majoritairement des membres du groupe X qui commettent cet acte, on peut bien généraliser à l'ensemble du groupe X, c'est pas grave.
C'est pas plus simple d'admettre que c'est une formulation choc (et donc fausse) plus qu'autre chose ?

Padamalgam

Euro, est-ce que tu aurais les chiffres initiaux cités dans ton étude, à savoir ceux des enquêtes INSEE ?

Boris.

 

Y'a des fois ou c'est un peu plus compliqué que ca. On citait le cas des soirées alcoolisées ou pour un  des deux la relation a lieu plus par deshinibation que par réel désir, y'a aussi le cas ou dans le cadre d'une relation de couple ou un des deux accepte la relation pour faire plaisir a l'autre/parce que on est un couple et qu'un couple ça doit baiser...

Ce qui est "plus compliqué que ça", c'est juste que, pour la deuxième fois au moins, tu montres que y'a des cas qui ne sont pas des viols selon la loi mais qui en sont selon certaines éthiques (et peut-être même pour mon éthique aussi, vus les cas dont tu parles).
Ca ne justifie JAMAIS, mais juste JAMAIS une phrase comme "tout homme est un violeur".
Non, tout homme n'est pas un violeur. Que ça soit défini par l'éthique ou par la loi, tout violeur est quelqu'un qui s'est passé du consentement de l'autre ou qui a fait un truc pas tout à fait net. Y'a des hommes, comme moi hein!, et ce même si j'étais une femme!, qui ne se passent pas du consentement de l'autre et qui ne font pas de trucs pas nets.

Donc non seulement c'est une phrase choc qui a comme effet, entre autres, de produire du sexisme (plus précisément : de la misandrie), mais en plus venant de gens qui disent vouloir combattre le sexisme, je ne peux pas l'accepter.
Après, heureusement que tu as dit des choses sensées et que je crois commencer à te comprendre plus globalement, parce-que sinon c'est le genre de propos qui fait que je ne peux plus prendre l'interlocuteur au sérieux. Quand on veut combattre le sexisme en défendant du sexisme, y'a un piti souci, m'voyez?

Donc là va bien falloir admettre que y'a gourrance, et de taille.

Le 26/10/2016 à 18:11, Borislehachoir avait écrit ...

Quelle est la différence entre une féministe radicale et une féministe intersectionnelle, concrètement ?

C'est pas du tout la même chose. Genre les TERFs et les SWERFs sont clairement pas des mouvement intersectionnels et plus généralement le "féminisme TM" s'éloigne de toute question intersectionnelle. À la limite je pense que l'intersectionnalité est issue du féminisme radical et que donc intersectionnel implique radical, mais je ne suis même pas sûr que ce soit 100% correct.

L'intersectionnalité à la base ça vient d'un mouvement de femmes noires qui ont mis en avant le fait que quelqu'un qui cumule plusieurs oppressions (sexisme ET racisme) connaît de nouvelles oppressions auxquelles ne s'attaquent ni les mouvements féministes traditionnels ni les mouvements antiracistes traditionnels et qu'il était donc pertinent et important d'en parler et d'inclure cette réalité dans le militantisme. C'est relativement récent que le terme soit massivement repris par des féministes non-racisées et ça s'est pas toujours fait sans heurt (edit : mince je voulais link un article sur la question mais le site en question est down, on verra ça plus tard.)

T'as pas lu beaucoup de Mishima je crois. Ou alors tu confonds avec Saïkaku.

​Ben d'où ma phrase " quand j'ai lu Mishima la première fois ". En l'occurrence je faisais allusion à ses nouvelles comme le Sabre, et ose me dire que ça ne correspond pas à ma description.

BT NOW.

En fait c'est à la fois une fascination et une répulsion, comme on peut le lire à travers les Confessions d'un masque et à travers le recueil La Mer de la Fertilité. Certes c'est une part importante de l'oeuvre de Mishima, mais sûrement pas seulement dans une optique homosexuelle, comme c'est évidemment le cas pour Les Laisons interdites, aussi par un certain complexe par rapport à ça, comme c'est évident dans Confessions d'un masque. Souvent, cet idéal masculin, dans les Confessions d'un masque, ou tout au long de la Mer de la fertilité, s'apparente en fait à la bêtise et à la cruauté, c'est également le cas dans Le Marin rejeté par la mer. Faut-il dès lors y voir une réelle attirance homosexuelle? Les Liaisons interdites, qui abordent franchement le sujet, ainsi que les très beaux portraits de femme émaillant son oeuvre, permettent d'en douter. 

Il me parait évident qu'il y a une attirance de la part de Mishima vers cette tendance. Il me parait tout aussi évident qu'elle est liée  à une culpabilité. Et du coup on est loin par exemple du grand miroir de l'amour mâle de Saikaku, qui assume complètement l'homosexualité, je crois que le titre parle de lui-même.

Si c'est le mot homme qui est employé c'est parce que 93% des violeurs (estimé) sont des hommes et 97% des condamnés sont des hommes. C'est plus un raccourcis mvoyez.

Je suis le seul à voir une différence entre "tous les violeurs sont des hommes" et "tous les hommes sont des violeurs"?

Le 26/10/2016 à 23:44, Manouel avait écrit ...

Si c'est le mot homme qui est employé c'est parce que 93% des violeurs (estimé) sont des hommes et 97% des condamnés sont des hommes. C'est plus un raccourcis mvoyez.

Je suis le seul à voir une différence entre "tous les violeurs sont des hommes" et "tous les hommes sont des violeurs"?

Euh... les mots ne sont pas placés au même endroit dans la phrase ?

C'est assez évident, mais je ne pense pas que quiconque ici défende sérieusement le sens explicite de la phrase "tous les hommes sont des violeurs". Je pense aussi possible d'affirmer que ce sens explicite est le seul qu'on puisse vraiment lui attribuer sans tordre la langue française en un énorme sac de noeuds, et que c'est ce point qui vous divise : les défenseurs de la phrase lui prêtent un sens complètement différent, à savoir "même un homme que vous ne soupçonnez pas est un violeur potentiel" (d'après ce que j'ai compris des posts de BaladaTriste). Ne me demandez pas comment on passe de l'un à l'autre, hein, ni comment l'auteur du slogan a pu réaliser une réduction d'une telle ampleur sans s'en rendre compte. Juste, c'est dommage de passer autant de temps à débattre du sens d'une phrase pas plus complexe que "Tous les serpents ont une queue."

La phrase est tout bonnement stupide, et tout raccourci du sexe majoritaire des violeurs à la propension au viol des personnes de ce sexe dénote un énorme problème de logique.
 

Toutes les femmes énervées ont leur règles.

100% des personnes ayant leur règles et étant énervées sont des femmes. C'est un raccourcis m'voyez. (En vrai, c'est de la merde sophiste, mais bon)