Topic de la convivialité 2014 - v1.0

Boris, ce graphique prouve rigoureusement que je suis centriste.

Je comprends rien à ce graphique.

Le 27/03/2014 à 21:18, Supter avait écrit ...
Encore une fois, c'est un auteur que je vais citer pour te répondre. Bourdieu a écrit cet ouvrage génial qu'est La Distinction (que Corum a sans doute lu et il pourrait commenter mon affirmation ici), dans lequel il affirme (et, on va dire, prouve) que les goûts en matière de culture, mais aussi de nourriture ou d'absolument tout, sont socialement déterminés. À partir de là, quand tu prends n'importe quelle décision en matière de culture, tu prends un parti pans le débat politique sur le rôle de la culture, et ce que tu entends promouvoir.

Je n'aime pas la citrouille, le potiron, l'oignon, et les échalotes. À quelle catégorie sociale appartiens-je selon Bourdieu (j'avoue que c'est un philosophe que je trouve intéressant sur Youtube mais je ne l'ai jamais lu, et je n'imaginais pas qu'il puisse catégoriser les gens de cette manière, même si je ne réfute pas complètement le lien entre goûts et classe sociales) ?

Et mes goûts ne cadrent pas du tout avec ma situation sociale selon le graphe de Boris. Et mon père est employé de bureau, mais il ne vote pas (à ce que je sache) à gauche. Et tous les pétanqueurs que je connais votent à gauche.

Les gars, vous allez quand meme pas contredire un graphique ?

C'est bon, j'ai mis un graphique, point. Prenez acte et ne discutez pas.

Boris.

T'as pas le bon chauve en avatar pour sortir un graphique. Et ça part pas de l'an 2 en Chine.

(J'ai fait un bac L = viens pas me parler de richesse de la langue ou d'utilisation des synonymes)

Le 27/03/2014 à 22:41, Machooz avait écrit ...
(J'ai fait un bac L = viens pas me parler de richesse de la langue ou d'utilisation des synonymes)

JE T'EN PARLE SI JE VEUX.

JAFFA ! KREE !

Boris.

Le 27/03/2014 à 21:41, Dr_Z avait écrit ...

Le 27/03/2014 à 21:18, Supter avait écrit ...
Encore une fois, c'est un auteur que je vais citer pour te répondre. Bourdieu a écrit cet ouvrage génial qu'est La Distinction (que Corum a sans doute lu et il pourrait commenter mon affirmation ici), dans lequel il affirme (et, on va dire, prouve) que les goûts en matière de culture, mais aussi de nourriture ou d'absolument tout, sont socialement déterminés. À partir de là, quand tu prends n'importe quelle décision en matière de culture, tu prends un parti pans le débat politique sur le rôle de la culture, et ce que tu entends promouvoir.

Je n'aime pas la citrouille, le potiron, l'oignon, et les échalotes. À quelle catégorie sociale appartiens-je selon Bourdieu (j'avoue que c'est un philosophe que je trouve intéressant sur Youtube mais je ne l'ai jamais lu, et je n'imaginais pas qu'il puisse catégoriser les gens de cette manière, même si je ne réfute pas complètement le lien entre goûts et classe sociales) ?

Et mes goûts ne cadrent pas du tout avec ma situation sociale selon le graphe de Boris. Et mon père est employé de bureau, mais il ne vote pas (à ce que je sache) à gauche. Et tous les pétanqueurs que je connais votent à gauche.

C'est pas vraiment ça qu'il dit. Pour être plus précis, je le laisserais répondre (à partir de 2:18). Il parle des goûts du palais à partir de 6m. Il prend l'exemple (dans cette même émission, mais soit j'ai raté le passage, soit il a lieu lors d'une autre discussion) du poisson. Il est mangé par la bourgeoisie sobre et distinguée par ce que le poisson, traditionnellement, se mange avec les dents de devant. De la même manière, et puisque cette façon de le manger ne correspond pas à ce qu'on peut appeler les critères de virilité des classes ouvrières, celles-ci vont lui préférer la viande (dans mes souvenirs, il distingue dans le livre les régions où la pêche est très importante, puisque la question est aussi celle de l'accès aux ressources) qui se mange à grand coup de molaires et d'incisives. 

Pour ton deuxième argument, c'est celui qui supporte le mieux la thèse de Bourdieu. Ce qui fait que tu vas te diriger, quand tu vas choisir quel sport pratiquer à 10 ans, vers le rugby ou le tennis, ça va être ton capital culturel (quelles sont les références de tes parents ? les tiennes ? tes parents sont-ils plus enclins à te vanter un sport individuel ou collectif ?), le capital économique de tes parents (ça semble évident, le tennis coûte plus cher à pratiquer, sauf dans les villes qui ont des programmes spéciaux), etc. Ca ne veut pas dire que ceux qui jouent au rugby sont tous des pauvres, ou tous issus des classes moyennes, ni que les joueurs de tennis sont tous fils de milliardaires. C'est bien évidemment plus compliqué. Mais au final, le goût est sociologiquement déterminé.
D'ailleurs, Bourdieu a principalement été sociologue, pas philosophe (Même s'il a eu une formation de philosophe et qu'il a écrit les semble-t-il excellentes Méditations pascaliennes), dans l'ensemble de sa carrière.

Disons que le discours se tient mais je n'en comprends pas la teneur. La politique c'est bien la gouvernance de la cité et donc les choix fait pour elle et les gens qui y habitent ? Si c'est ça alors va falloir approfondir car je n'ai pas saisi le lien entre le déterminisme social (que j'admets volontiers) avec la politique. Si ce n'est pas ça, pourrais-tu redéfinir plus longuement le mot politique ? Qu'on parle de la même chose ^^

Je l'ai déjà défini avant. La politique, ça va être tout ce qui traite de l'organisation de la vie dans la cité. La cité, c'est toute organisation de la société civile. Pour expliquer le lien que je fais pour (essayer de) montrer que le goût (en matière d'art, de culture, mais aussi de nourriture partiellement) est lié à la politique, c'est que ta classe sociale est politiquement déterminée. Ta classe ne se comprend que par rapport à la place des autres. Il n'y a pas de classe ouvrière s'il n'y a qu'une personne dans ta société, pas plus qu'il n'y a de bourgeois. Il y a un bourgeois par ce qu'il y a quelqu'un qui n'est pas un bourgeois à côté (peu importe ce qu'il est).

À partir de là, et suivant les mécanismes de déterminisme social (ou pour être sociologiquement plus bourdieusien, de reproduction), ceux qui ont tendance à avoir un capital culturel, économique et social, vont chercher à le conserver et à le transmettre à leurs enfants. 

Donc, pour en revenir à la question de base, si je cherche à influencer la production culturelle (je reviendrais là dessus après) ou le rapport de la société à la culture (par exemple en supprimant les coûts d'entrée dans les musées ou en supprimant le droit de propriété de l'artiste sur son oeuvre), je vais forcément influer sur la sphère politique, puisque je change le schéma d'acquisition du capital culturel.
Ensuite, pour être général, il n'y a pas une culture, mais des cultures. Fight Club, c'est globalement une culture populaire. Pareil pour Titanic ou Avatar. Bienvenue chez les ch'tis, c'est encore plus populaire. Hiroshima mon amour, c'est plutôt une culture bourgeoise (Notez que là je ne fais pas rentrer les cinéphiles dans l'équation puisque c'est encore différent en ce qu'ils transcendent le schéma). Donc en finançant un film de l'équivalent culturel d'Hiroshima mon amour, je fais un choix politique, puisque je choisis le public auquel je le fais s'adresser. Si je décide de le financer et de le faire ensuite diffuser sur une chaîne publique, je fais encore un choix politique puisque j'essaye d'étendre une partie de la culture bourgeoise à l'ensemble de la population.

C'est ce qu'on a vu, pour prendre l'exemple plus parlant de la musique, avec la gentrification du jazz (années 20/30), du rock (années 60/70) et du rap (de nos jours). Des références du répertoire populaire sont récupérés par la culture bourgeoise. Ou pour reprendre l'exemple d'Hannah Arendt, c'est ce qui est arrivé avec Karl Marx. Aujourd'hui, Marx fait parti de la culture bourgeoise.

EDIT : 

(J'ai fait un bac L = viens pas me parler de richesse de la langue ou d'utilisation des synonymes)

Non mais si le bac L formait à une réelle connaissance de la langue, ça se saurait, hein. J'ai l'impression d'entendre un mec sorti d'ES me sortir un "ne viens pas me parler de théorie économique". J't'en parle si je veux, ton BAC il vaut rien bonhomme. T'as pas eu de cours de linguistique, c'est pas par ce que la littérature est composée de mots que tu t'y connais en langage.

Signé, un possesseur de bac L.

Supter, étant une sorte de bourdieusien modéré je suis en majeure partie d'accord avec ce que tu dis, une fois encore, mais il me semble que tout ceci est un peu daté. Ce sont des observations personnelles et très discutables que je vais faire ici mais bon....

- Depuis quelques temps, il n'y a rien de plus chic dans les milieux bourgeois que de se prévaloir d'une certaine culture populaire. On voit revenir à la mode Fantomas et Arsène Lupin en littérature, par exemple. Il me semble que le propre de la bourgeoisie contemporaine soit justement de transcender les clivages, souvent de manière artificielle. Les blogs de cinéphiles les plus cons et les plus bourgeois que je connais sont du genre à flinguer Tarantino ou Carné pour vanter des comédies avec Will Ferrel. Je crois que le temps ou la culture bourgeoise faisant chambre à part est plutot derrière nous.

- Malgré tout ce qu'on peut en dire, je crois que les cinéphiles sont au contraire les premières victimes du déterminisme social et il n'y a pas grand chose de plus pathétiquement prévisible, de plus conformisme et de plus " clivé " qu'un cinéphile, c'est simplement que les clivages sont là encore plus subtiles que prolo-bourgeois. Il faut dire que les cinéphiles sont en grande majorité des bourgeois.

- Concernant le jazz et le rock, je dirais moins qu'ils sont volés par la culture bourgeoise qu'abandonnés par la culture populaire qui est très " instantanée " et qui semble avoir une mémoire d'environ 11 secondes.

Boris.

Boris, au passage je ne dis pas que c'est pas grave, je dis que ça n'est pas de nature à entacher la crédibilité du livre

 Je voulais juste dire que c'était l'autre partie de mon point de vue, que j'avais oublié d'ajouter.

Je ne vais pas rejetter l'ensemble du livre si il y a une erreur dedans.

Le 27/03/2014 à 22:43, Supter avait écrit ...
Pour ton deuxième argument, c'est celui qui supporte le mieux la thèse de Bourdieu. Ce qui fait que tu vas te diriger, quand tu vas choisir quel sport pratiquer à 10 ans, vers le rugby ou le tennis, ça va être ton capital culturel (quelles sont les références de tes parents ? les tiennes ? tes parents sont-ils plus enclins à te vanter un sport individuel ou collectif ?)

J'ai déjà vu ton lien. Concernant mes parents, c'est compliqué car ils n'étaient pas vraiment versés dans le sport (à part mon père qui aime le foot à la télé, alors que je n'ai jamais prêté attention aux émissions sportives). Les activités sportives que j'ai pratiquées enfant sont la natation et l'équitation (à peine un an pour l'équitation) et j'ai été entraîné dedans par... ma psychomotricienne. Ce n'est pas tellement mes parents (catégorie "employés de bureau") qui ont joué dedans. Pareil pour les échecs. J'ai découvert un échiquier (dans une cave si je me souvient bien) et j'ai appris les règles seul (mon frère doit être le seul membre de ma famille proche à connaître les règles) et j'ai rejoint un club sous l'impulsion d'un voisin et ami. Tout ça pour dire que le goût sociologiquement déterminé, c'est un peu simpliste car ça l'histoire personnelle me semble avoir beaucoup plus d'impact (et mes goûts alimentaires, ils ne me viennent pas de ma famille). Et trouver un petit échiquier en plastique dans une cave, être moins sportif que les autres, ou avoir été suivi par un psy, ce n'est pas influencé tant que ça par la sociologie.

Sinon, pour les films, j'ai un problème. J'ai du mal à prendre un film comme une culture. Je limite souvent l'apport culturel à "je l'ai vu ou pas" et à "je comprends les références ou pas" (exemple: je n'ai jamais vu Titanic mais je suis capable de reconnaître la musique de ce film ainsi que les détournements de ses scènes). Donc j'ai du mal (sans dire que c'est faux, tu peux m'éclairer dessus) avec "Bienvenue chez les Ch'tis c'est une culture populaire" (je peux dire que c'est un élément de la culture populaire car plein de personnes l'ont vu, mais pas que c'est une culture populaire).

Le 27/03/2014 à 22:54, Borislehachoir avait écrit ...
Supter, étant une sorte de bourdieusien modéré je suis en majeure partie d'accord avec ce que tu dis, une fois encore, mais il me semble que tout ceci est un peu daté. Ce sont des observations personnelles et très discutables que je vais faire ici mais bon....

- Depuis quelques temps, il n'y a rien de plus chic dans les milieux bourgeois que de se prévaloir d'une certaine culture populaire. On voit revenir à la mode Fantomas et Arsène Lupin en littérature, par exemple. Il me semble que le propre de la bourgeoisie contemporaine soit justement de transcender les clivages, souvent de manière artificielle. Les blogs de cinéphiles les plus cons et les plus bourgeois que je connais sont du genre à flinguer Tarantino ou Carné pour vanter des comédies avec Will Ferrel. Je crois que le temps ou la culture bourgeoise faisant chambre à part est plutot derrière nous.

- Malgré tout ce qu'on peut en dire, je crois que les cinéphiles sont au contraire les premières victimes du déterminisme social et il n'y a pas grand chose de plus pathétiquement prévisible, de plus conformisme et de plus " clivé " qu'un cinéphile, c'est simplement que les clivages sont là encore plus subtiles que prolo-bourgeois. Il faut dire que les cinéphiles sont en grande majorité des bourgeois.

- Concernant le jazz et le rock, je dirais moins qu'ils sont volés par la culture bourgeoise qu'abandonnés par la culture populaire qui est très " instantanée " et qui semble avoir une mémoire d'environ 11 secondes.

Boris.

Je suis tout à fait d'accord avec toi. Si je cite ce qu'écrit Bourdieu dans les années 80, c'est juste que c'est plus simple. C'est daté, mais c'est plus simple de l'expliquer comme ça.

Sur ton premier point, j'ai du mal à répondre. Déjà par ce que, comme tu le dis, c'est une observation personnelle et que je n'ai pas forcément la même. Je fréquente beaucoup de jeunes de régions parisienne au capital culturel élevé, qui ont comme modèle Nicolas Bedos et Yann Barthès, qui pensent que le cynisme est formidable (et qu'il a été inventé par Bedos), et qu'il est nécessaire de produire une critique de tout, permanente. Qui voit en Léa Seydoux le pendant féminin d'un monde qui se veut anti-phallocratique, mais qui a surtout des représentants chez les hommes.
Bref, eux, Will Ferrel, ils trouvent ça nul. Mais Tarantino aussi. Ca va vanter ce qui est promu au Festival de Cannes, et considérer toute prétention artistique comme légitime, avec des capacités de remise en question, de production d'un discours critique très limitées.
Chez les plus vieux, j'ai du mal à me rendre compte, puisque je n'en fréquente aucun, mais plutôt des classes moyennes sup / petite bourgeoisie.

Ensuite, j'ai pris l'exemple du cinéphile par ce qu'il me semblait pertinent, mais comme tu as pu le voir je ne connais pas mon sujet. Mais il me semblait qu'il y avait une certaine "culture" du cinéphile. Que peu de cinéphiles appréciaient Bienvenue chez les ch'tis. Après, je suis d'accord sur ta dernière phrase (encore une fois, observation personnelle)

Pour le jazz et le rock, c'est un peu des deux. Les cultures naissantes ne persistent pas quand elles  naissent dans des milieux bourgeois (ou en tout cas j'ai du mal à en avoir des exemples), mais réussissent à persister dans les milieux les plus populaires. Le jazz, c'est né contestataire, le rock aussi. Ca se crée en opposition aux dominants. C'est particulièrement le cas du rap, qui nait par The letter, et qui vient du hip-hop qui était une contre-culture. Ca a ensuite été récupéré par ce qu'embourgeoisé. La Fouine qui fait un duo avec Bruel, c'est une façon de faire d'une contre-culture une culture assimilée, une culture majoritaire. Après, c'est peut-être par ce que ça a été abandonné que ça a ensuite été récupéré, mais j'en doute.
Simplement, quand des acteurs d'une contre-culture veulent subsister de leur production, ils sont obligés de la vendre, et ainsi elle est récupérée. Ca me semble très rationnel tout de même. C'est par ce que certains acteurs de la scène rap ont cherché à la faire exister que sont nées des émissions comme l'Antenne rap (RapLine) sur M6, qui ont ensuite participé à transformer cette contre-culture.

Le 27/03/2014 à 23:22, Dr_Z avait écrit ...

Le 27/03/2014 à 22:43, Supter avait écrit ...
Pour ton deuxième argument, c'est celui qui supporte le mieux la thèse de Bourdieu. Ce qui fait que tu vas te diriger, quand tu vas choisir quel sport pratiquer à 10 ans, vers le rugby ou le tennis, ça va être ton capital culturel (quelles sont les références de tes parents ? les tiennes ? tes parents sont-ils plus enclins à te vanter un sport individuel ou collectif ?)

J'ai déjà vu ton lien. Concernant mes parents, c'est compliqué car ils n'étaient pas vraiment versés dans le sport (à part mon père qui aime le foot à la télé, alors que je n'ai jamais prêté attention aux émissions sportives). Les activités sportives que j'ai pratiquées enfant sont la natation et l'équitation (à peine un an pour l'équitation) et j'ai été entraîné dedans par... ma psychomotricienne. Ce n'est pas tellement mes parents (catégorie "employés de bureau") qui ont joué dedans. Pareil pour les échecs. J'ai découvert un échiquier (dans une cave si je me souvient bien) et j'ai appris les règles seul (mon frère doit être le seul membre de ma famille proche à connaître les règles) et j'ai rejoint un club sous l'impulsion d'un voisin et ami. Tout ça pour dire que le goût sociologiquement déterminé, c'est un peu simpliste car ça l'histoire personnelle me semble avoir beaucoup plus d'impact (et mes goûts alimentaires, ils ne me viennent pas de ma famille). Et trouver un petit échiquier en plastique dans une cave, être moins sportif que les autres, ou avoir été suivi par un psy, ce n'est pas influencé tant que ça par la sociologie.

Sinon, pour les films, j'ai un problème. J'ai du mal à prendre un film comme une culture. Je limite souvent l'apport culturel à "je l'ai vu ou pas" et à "je comprends les références ou pas" (exemple: je n'ai jamais vu Titanic mais je suis capable de reconnaître la musique de ce film ainsi que les détournements de ses scènes). Donc j'ai du mal (sans dire que c'est faux, tu peux m'éclairer dessus) avec "Bienvenue chez les Ch'tis c'est une culture populaire" (je peux dire que c'est un élément de la culture populaire car plein de personnes l'ont vu, mais pas que c'est une culture populaire).

Des cas particuliers, des différences, ça existe toujours et ça a toujours existé. L'objectif de la sociologie, c'est de retrouver, d'identifier des schémas, des paterns pour comprendre les faits sociaux. L'ouvrage de Bourdieu, La Distinction a été fait avec une grande rigueur. C'est pas juste un bonhomme qui a eu une idée et a décidé d'écrire un bouquin dans la nuit.

J'ai pris l'exemple du sport, j'aurais pu prendre autre chose : les livres que tu as lu, la ville dans laquelle tu as vécu, la musique que tu écoutes, la nourriture que tu manges. Quand il publie Les héritiers, il prouve bien que (à l'époque où il écrit, les choses ont changé depuis) les étudiants sont majoritairement des enfants de personnes qui ont un travail libéral ou dans l'éducation, et qu'il y a une répartition genrée en fonction du domaine. Les femmes sont très largement majoritaire dans les domaines des lettres, les hommes majoritaires dans les domaines des sciences dures.

Je vais prendre un exemple que j'aime beaucoup qui me vient d'un de mes profs de TD, chargé de thèse à Nanterre. Il nous expliquait qu'il faisait sa thèse sur l'éducation sexuelle, et voulait légitimer l'intérêt de sa recherche. Ainsi, l'éducation sexuelle dispensée par les intervenants dans le centre de Paris ou à Saint-Germain (je crois qu'il fait son étude à Boulogne lui) va beaucoup emprunter (sans le dire) au discours chrétien : sacralisation de l'acte sexuel, nécessité d'établir une relation profonde avec son partenaire, voire préservation jusqu'au mariage. Discours moraliste. Ailleurs, dans des villes moins bourgeoises, le discours sera centré sur la protection lors des rapports sexuelles, expliquer le fonctionnement du corps humain, etc. Vision rationaliste du corps.

Pourquoi ? Par ce que dans la grande bourgeoisie, la richesse se transmet par l'héritier. Grâce au capital culturel, social et économique des parents qui se transmet aux enfants, les études sont secondaires (les enfants réussiront de toute façon par ce qu'ils sont en permanence confrontés à la culture, par ce qu'on leur apprendra à diriger, ou alors ils auront de toute façon une issue de secours). La question est donc d'avoir un bon parti et de reproduire le même schéma social. À l'inverse, chez les classes moyennes, il ne s'agit pas de préserver sa richesse mais de monter dans la hiérarchie sociale ; hors, les études sont centrales. On va chercher à éviter que les jeunes ne se retrouvent parents avant d'avoir fini leurs études, ou qu'ils ne choppent des MST. Mais dans le même temps, l'abstinence n'est pas défendue par ce que pas pertinente : la question de l'identité sexuelle ne relève donc pas de la même problématique en fonction du milieu social, donc, la société n'est pas perçue de la même façon.

Le 27/03/2014 à 23:47, Supter avait écrit ...
Des cas particuliers, des différences, ça existe toujours et ça a toujours existé. L'objectif de la sociologie, c'est de retrouver, d'identifier des schémas, des paterns pour comprendre les faits sociaux. L'ouvrage de Bourdieu, La Distinction a été fait avec une grande rigueur. C'est pas juste un bonhomme qui a eu une idée et a décidé d'écrire un bouquin dans la nuit.

Si tu crois que je traite Bourdieu de guignol, tu m'as mal compris. Je ne cherche pas à le démonter.

Mais pour continuer sur les goûts alimentaires en particulier, je suis vraiment curieux de savoir en quoi Bourdieu établit un lien avec la sociologie (alors que dans ma famille, j'ai pas l'impression que les goûts soient vraiment uniformes). C'est sur ce cas particulier que je trouve que la biologie a plus d'importance (ça ne me choquerait pas que certaines associations de gènes influencent grandement les goûts).

Je me doute bien. Au moment de l'écriture, je trouvais mon message super agressif, mais je me voyais mal foutre un smiley. C'était pas l'objectif, ta question est légitime et mes réponses ne sont pas terribles. Surtout que je n'ai pas la science infuse.

Pour le goût "du palais", je pense que c'est plus situationnel. Je prend l'exemple du menu de la Tour d'Argent, t'as plus de chance d'apprécier un Filet de boeuf à la moelle sur une fondue de pousses d'épinards si t'es PDG d'EDF que si t'es ouvrier à la chaîne à Renault. Et c'est pas qu'une question d'argent. C'est une question d'expérience, d'apprendre à manger. De la même façon, tu « apprends » à boire du vin. Je connais peu de personnes qui ont aimé un bon rouge la première fois qu'ils en ont goûté.
Ca ne veut pas forcément dire que tu aimeras ou non les épinards en fonction de ton milieu social, mais peut-être que - et je fais raccord avec ce que j'ai dit avant et me corrige - tu auras moins tendance à acheter du poisson que de la viande si tu es ouvrier.