Topic de la convivialité 2014 - v1.0

Y a Supter en ligne on saura peut etre pourquoi il n'aime pas Fight Club.

Boris, +1 à gedat sinon, pour une fois que je suis raccord avec lui.

Mon aversion pour Fight Club, ça vient plus du fond politique du film. Après, je ne doute pas que ce qui aurait pu être des reproches relativement mineurs sont devenus majeures et ont crée l'aversion dont je parlais à cause du statut de film de référence qu'a acquis le film.

Après, notez que je ne reproche rien au jeu d'acteur, au scénario en tant que tel, ou à la réalisation du film. Ce n'est pas du tout le sujet de mon propos, et dans mon souvenir, c'était pas mal foutu du tout.

Je vais prendre des citations du film pour exprimer ce qui me gène :

Il y a un adage qui dit qu’on fait toujours du mal à ceux qu’on aime : mais il oublie de dire qu’on aime ceux qui nous font du mal.  (That old saying, how you always hurt the one you love, well, it works both ways).

Moi j'ai le souvenir de la version française du film, et à en lire la traduction, je ne sais pas quel était exactement le propos. On va dire que c'était la version reprise par la VF.
Ce moralisme à la con, déjà, ça m'emmerde. Cette pensée des relations humaines pour débile, ça me gave. Ca simplifie au possible des questions quand même assez intéressantes. Après, j'extrapole à cette citation un reproche que je fais à ce film dans sa globalité : sa tendance à « produire des citations », des phrases durables simplifiant une pensée et faites pour (ou en tout cas, si ce n'était pas l'intention de leur production, c'est l'effet que ça a produit) être citées.

Dans un total oubli de moi-même, envahi par la nuit, le silence et la plénitude, j'avais trouvé la liberté. Perdre tout espoir, c'était cela la liberté.

Pareil. Y'a possiblement une réflexion philosophique intéressante qui pourrait avoir cette phrase pour conséquence - et j'aurais été ravi d'en être témoin, mais ce n'est que difficilement le cas.

Sur une durée suffisamment longue, l’espérance de vie tombe, pour tout le monde, à zéro.

Je plaignais sincèrement les garçons qui s’entassaient dans les salles de gym pour essayer de ressembler à ce que Calvin Klein ou Tommy Hilfiger, leur disaient d’être.

J’ai envie de tirer une balle entre les deux yeux de chaque panda qui refuse de baiser pour sauver son espèce.

Mais la pire, de loin, celle qui me donne envie de vomir :

Je vois ici les hommes les plus forts et les plus intelligents que j'ai jamais vu; je vois tout ce potentiel; et je le vois gâché. Je vois une génération entière qui travaille à des pompes à essence, qui fait le service dans des restos, ou qui est esclave d'un petit chef dans un bureau. La pub nous fait courir après des voitures et des fringues, on fait des boulots qu'on déteste pour se payer des merdes qui nous servent à rien. On est les enfants oubliés de l'Histoire mes amis, on n'a pas de but ni de vraie place, on n'a pas de Grande Guerre, pas de Grande Dépression. Notre grande guerre est spirituelle, notre grande dépression : c'est nos vies. La télévision nous a appris à croire qu'un jour on serait tous des millionnaires, des dieux du cinéma ou des rockstars, mais c'est faux, et nous apprenons lentement cette vérité : on en a vraiment, vraiment, plein le cul.

Putain, "Notre grande guerre est spirituelle". Bordel.
Et cette phrase, citée sans cesse par les adolescents, les fans de ce film, pour tenter de légitimer leur existence, qui voit en cette citation une continuation de la figure héroïque du soldat adapté à l'ère moderne, un nouvel être puisque le soldat actuel n'est pas l'héritier du soldat de la première (ou même de la deuxième) guerre mondiale (le premier est dépeint selon une vision plus réaliste, plus objective, tandis que le second est dépend comme un héros, on donne une dimension idéologique à son combat). On objectifie le passé pour légitimer une figure présente. On adapte les maux d'aujourd'hui pour les faire représenter aux maux d'hier. La conclusion, c'est de l'anticapitalisme pour débiles.

Moi, ça me dérange. Peut-être - j'ai vu le film quand j'avais 12 ans, ça fait 9 ans - que je n'ai pas compris que les personnages disaient des conneries et que c'était suggéré dans la révélation finale ou dans le développement de l'histoire, mais ça n'empêche que c'est cité comme des fulgurances par le public de ce film, aujourd'hui encore.

Et ces phrases me dérangent.

Et maintenant j'ai la pression Boris, par ce que je sens que ça va être décortiqué.

Au fait, à la base je m'étais connecté pour vous partager un lien : l'interview de Bonjour tristesse par Konbini. Je suis sceptique. Le personnage est plus ambitieux et orgueilleux  que ce que je pensais, mais au moins le personnage a l'air d'avoir quelques fondements idéologiques.

Le 27/03/2014 à 19:46, Borislehachoir avait écrit ...
. Si un film culte est un classique alors le Rocky Horror,

C'est une tuerie ! :3

J'ai un peu le sentiment que t'es plus dérangé par le fait que des gens prenne le film " au sérieux " que par le film lui-même, comme les connards qui s'identifient au Tony Montana de Scarface.

Quand Edward Norton fait sa tirade sur les pandas, je ne croie pas que l'objectif soit de convaincre le spectateur de la méchanceté des pandas mais plutôt de faire rire. Ca ne fait pas rire le sieur corum, moi si, comme les passages " je suis la vésicule biliaire de Jack " qui me bidonnent.

Boris, qui pense que le plus gros reproche politique qu'on puisse faire à Fight club, c'est d’être totalement apolitique justement.

Si tu parles de la société, tu n'es jamais apolitique. Ca me fait penser à une amie à moi qui nous vantait son association « apolitique », après avoir invité un professeur de Nanterre (Laurent Bonelli, auteur de l'excellent La France a peur) à une présentation-débat sur l'antiterrorisme. Sauf que le choix du sujet, le choix de l'intervenant, c'est nécessairement politique. Et ce n'est pas une mauvaise chose.

Ce n'est pas par ce que tu ne dis rien ouvertement que ton discours est apolitique. Le discours et le propos sont différent. Le propos de Fight Club est apolitique ; soit (encore que je ne suis pas spécialement d'accord), mais le discours qui transcende l'oeuvre ne l'est pas. Le choix de la façon de filmer (de montrer ainsi la misère, ainsi la colère), la façon d'amener certaines questions, etc. C'est politique. Si le personnage fait une tirade sur la publicité, ça parle de la société, ça émet un jugement de valeur (qu'il soit après dans le film confirmé, contredit ou ignoré importe peu).
Politique ça ne veut pas dire être de droite ou de gauche. Être autoritaire ou libertaire, réactionnaire ou progressiste, capitaliste ou communiste, mais produire simplement un discours sur la société. Et je pense que je ne t'apprend rien.

Effectivement, ce qu'il balance sur les pandas, je le surinterprète par ce que j'interprète tout le film d'une certaine façon et que je veux voir chaque phrase comme confirmant mon propos. Effectivement les pandas sont débiles et d'un point de vue évolutionnaire, c'est un échec cuisant. Et les scénaristes ont sans aucun doute voulu simplement faire marrer le spectateur par ce qu'un panda, c'est quand même pas mal con. Mais j'ai l'impression que ça réflète autre chose sur la pensée de la violence et de l'inadaptabilité à la société.

Mais tu as sans doute raison et je sur-lis le propos.

Le 27/03/2014 à 20:05, Supter avait écrit ...
Si tu parles de la société, tu n'es jamais apolitique.

Pas d'accord.

Le 27/03/2014 à 20:05, Supter avait écrit ...

Ce n'est pas par ce que tu ne dis rien ouvertement que ton discours est apolitique. Le discours et le propos sont différent. 

Soit, soit, j'admets ceci et tout le développement qui suit, sur l'idée globale je suis d'accord avec toi. Je veux dire que Fight Club est apolitique au sens ou il ne prend pas position : il présente un ordre établi dégueulasse auxquels s'opposent des révolutionnaires demeurés, pour faire simple. Personne n'est " sauvable " dans ce film donc j'ai du mal à y voir une quelconque sensibilité politique puisque tout le monde est renvoyé dos à dos, anarchistes contre sécuritaire. C'est à peu près la meme chose qu'orange mécanique qui n'est ni de gauche - le héros est violent naturellement et c'est pas la faute de la société - ni de droite - la répression n'arrange rien -.

Boris.

Boris, j'ai fait un bac L et encore une fois, tu sais trop peu de moi donc les attaques gratuites, on évite.
Je remarque aussi qu'encore une fois tu n'as répondu qu'a la mineure partie de mon post. Ça devient une habitude. C'est marrant mais ça fait d'la peine de voir que toi, qui te prétend grand et fort et cultivé, tu es incapable de répondre à un mec que tu désigne toi-même comme débile.

Les synonymes parfait n'existent que rarement (souvent ils ont des racines différentes mais désignent le même objet)
Si on commence à accepter que culte = classique alors on perd une partie de la richesse du langage (et au final un partie des films cultes) donc appauvrissement donc pas bien.
Je pense qu'il t'a donc répondu à 100%.

 

Le 27/03/2014 à 20:12, Talen avait écrit ...

Le 27/03/2014 à 20:05, Supter avait écrit ...
Si tu parles de la société, tu n'es jamais apolitique.

Pas d'accord.

La politique, c'est ce qui traite de la société. Polis = La cité. Politique = relatif au gouvernement de la ville.

Si tu produis un discours, quel qu'il soit, sur la société, tu parles politique. Si tu parles de l'économie, du chômage ou des affaires d'état, tu parles politiques. Si tu parles de recyclage et d'éducation civique, tu parles politique. Si tu parles de créer une nouvelle piscine ou de rajouter des poubelles dans l'avenue du Général De Gaulle, tu parles politique.

Et Machooz, Boris a raison. Un film culte, c'est quelque chose de définit. Un classique, aussi. J'suis le premier à défendre l'idée que le langage ("officiel") doit s'adapter à l'usage commun. Mais là, dire de Fight Club ou de Star Wars que ce sont des film culte, c'est une erreur commune, mais pas assez répandue pour qu'on l'accepte si on peut encore y faire quelque chose.

C'est un abus de langage, il est temps de l'assumer comme tel et d'arrêter de débattre d'un truc dont il n'y a plus rien à dire.

Le 27/03/2014 à 20:50, Machooz avait écrit ...

Boris, j'ai fait un bac L et encore une fois, tu sais trop peu de moi donc les attaques gratuites, on évite. 

Oh pardon ! Excuse-moi ! Je ne voulais pas offenser la famille ! Je suis désolé je suis un pauvre gars je comprends rien à rien je pensais pas m'en prendre à quelqu'un doté d'un BAC L ! Demande pardon à Don Corleone de ma part on est comme ça à la campagne on ne sait pas différencier un vulgaire bac STG d'un tout puissant bac L. 
Mais ça change tout. Je vais faire des offrandes de victuailles en ton nom ! Je vais dire à tout le monde que Machooz peut dégraisser jusqu'à cinquante assiettes ! Que le pokémon Machooz apprend à envoyer du sable tel un Roocool lorsqu'il apprend bac-aile au niveau 24 ! Que son vrai nom est Nic Caragua et qu'il était tellement charismatique qu'on a appelé un pays en son hommage. Qu'il est tellement brillant que si quelqu'un le frappe, il bronze ! Que le grand-père de son intelligence viole mon intelligence et que leur enfant, la mère de son intelligence, se fait à son tour violer par le fils trisomique qu'a eu l'intelligence de Senen avec le père de l'intelligence de Machooz pour donner l'intelligence de Machooz (puis y a Kiwi qui a fait une demande de paternité sur le point d'aboutir aussi).

Boris, je me prosterne humblement.

Même de culture, d'art ou de psychologie sociale ? Il n'y a rien à voir avec de la gouvernance. Si ?

psychologie sociale → Je ne suis pas sûr de ce que tu entends par ce terme, mais la psychologie, la psychanalyse sont intrinsèquement politiques. Comprendre l'autre, se comprendre soit, c'est pour quelque chose. Par exemple, pour produire un discours normatif ou d'orientation des choix à prendre. La sociologie est aussi sociale, donc politique. Je te renverrais vers le travail de Foucault sur l'univers psychiatrique.

culture et art → Encore une fois, c'est un auteur que je vais citer pour te répondre. Bourdieu a écrit cet ouvrage génial qu'est La Distinction (que Corum a sans doute lu et il pourrait commenter mon affirmation ici), dans lequel il affirme (et, on va dire, prouve) que les goûts en matière de culture, mais aussi de nourriture ou d'absolument tout, sont socialement déterminés. À partir de là, quand tu prends n'importe quelle décision en matière de culture, tu prends un parti pans le débat politique sur le rôle de la culture, et ce que tu entends promouvoir.

C'est un peu confus par ce que je suis sur TS avec du monde en même temps, mais j'aimerais beaucoup continuer à discuter de ça si je n'ai pas été clair.

Disons que le discours se tient mais je n'en comprends pas la teneur. La politique c'est bien la gouvernance de la cité et donc les choix fait pour elle et les gens qui y habitent ? Si c'est ça alors va falloir approfondir car je n'ai pas saisi le lien entre le déterminisme social (que j'admets volontiers) avec la politique. Si ce n'est pas ça, pourrais-tu redéfinir plus longuement le mot politique ? Qu'on parle de la même chose ^^