Topic de la convivialité 2013 - v1.0

Le 26/12/2013 à 21:14, Talen avait écrit ...
Une BD Joviale ! Une BD Joviale !

corum
Le probleme n'est pas que vous dites de la merde, mais que vous vous branlez la nouille. Demandez vous ce qu'est le temps plutot,enfin posez vous des questions qui ont un minimum de sens, ca sera plus cool. Enfin apres tout, je me force pas a vous lire...

Si tu ne nous lis pas, ça va être compliqué de trouver du sens à ce qu'on dit .
Et outre que se branler la nouille n'a rien d'un problème, on s'efforce justement de donner du sens à un concept générateur de paradoxes, donc que nos conclusions soient vraies ou fausses, elles ont un sens.

gedat
Je pense que je vois à peu près ce que tu veux dire, parce que tu es motivée par une vision "pragmatiste" de la science (qui veut que la science est cool essentiellement parce qu'elle permet de construire des avions), mais à mon sens c'est un erreur de penser que cette vision pragmatiste est incompatible avec le réalisme scientifique.

Je ne suis pas pragmatiste, ça en revanche, j'en suis sûr. Je trouve la science cool parce qu'elle donne une vision claire et cohérente du monde qui nous entoure... mais je n'estime pas pour autant que cette vision soit vraie en tous points (bien qu'elle tende vers cette exactitude), ni que ce soit la seule à pouvoir l'être.

Qu'est-ce que tu appelles le réalisme scientifique ?

gedat
Imaginons que par le plus grand des hasards il soit vrai que les rhinocéros existent. Alors la phrase "les rhinocéros existent" exprimerait une vérité absolue (bien qu'il n'y aurait aucun moyen de le vérifier). Similairement, il se pourrait que par hasard l'électricité soit bien due au mouvement des électrons. Dans ce cas, la phrase "l'électricité est due au mouvement des électrons" exprimerait aussi une vérité absolue, du moins c'est ce qu'il me semble. A moins que j'aie mal compris ce que tu entendais par "vérité absolue" (est-ce que les énoncés sur les électrons sont en fait des vérités relatives? Et qu'est-ce qu'on entendrait par là?).

La phrase "les rhinocéros existent" exprime un absolu, mais n'est pas un énoncé de nature scientifique, parce qu'elle ne fournit aucune information sur ce qu'est un rhinocéros ou comment il interagit avec le reste du monde. Elle est logiquement équivalente au terme "rhinocéros" employé seul. Dire que cette phrase est vraie ou fausse, c'est donner une valeur ontologique au concept de rhinocéros, et ça relève de la métaphysique. Or la métaphysique donne cette forme de "réalité" à tous les concepts qu'elle touche : tous ses énoncés sont absolus et de la forme "X existe", ou "X". En fait, on pourrait ne même pas les voir comme des énoncés, mais comme les choses elles-mêmes, capturées par le langage... Du coup, parler de la vérité ou de la fausseté de ces énoncés n'a pas vraiment de sens.

Pour la deuxième phrase, c'est différent, parce que tu fais intervenir des concepts élaborés par la science, à savoir ceux d'électricité et d'électron. Partant de la manière dont la science les conçoit, "l'électricité est due au mouvement des électrons" est une vérité. Mais cette vérité repose déjà sur une vision particulière du monde, donc je ne la qualifierais pas d'absolue.

Plus largement, le simple fait d'énoncer une idée dans un langage lui ôte la vérité absolue qu'elle pourrait contenir, et ça vaut en particulier pour le langage dont se sert la science, fait de concepts qu'elle a elle-même créés. 

En comparaison, la religion prête une réalité absolue à ses concepts - ce qui équivaut à donner une vérité absolue à l'énoncé métaphysique "X existe". Seulement, elle s'avoue incapable de comprendre en totalité lesdits concepts, ce qui est bien pratique. -_-
L'éthique, elle, prête une légitimité absolue à des actes, ce qui est encore très différent.


J'espère que je me fais comprendre... J'ai conscience que j'utilise peut-être les mots dans un sens bien différent de l'académique, et que ça peut créer des contresens apparents.



 

Le 26/12/2013 à 21:52, Superarcanis avait écrit ...
 

I love you ^^

Tu as fini de faire ta victime ?

Définis "faire sa victime". Si ça inclut "répondre posément à ce qui est dit", je pense que ta définition est pourrie.

C'est juste qu'a mon sens vous parlez d'un sujet que vous ne maitrisez pas.

Que personne ne maîtrise - je te l'ai déjà écrit, preuve :

Et, puisqu'en plus tu soulignes que la cuisine est plus accessible, permets que je souligne qu'en voyage temporel, y'a pas beaucoup d'être vivants de notre connaissance qui le pratiquent non plus, hein?

Si un expert en physique quantique était sur le forum

Je n'ai pas parlé de physique quantique. J'ai laissé Senen en parler.

Ben il ne me viendrait pas à l'idée de m"engager dans une discussion sur comment fabriquer le meilleur vin du monde.

Il ne m'est jamais venu à l'idée de lancer une discussion sur comment fabriquer une machine à voyager dans le temps - alors la meilleure du monde, encore moins.
Par contre, tu es incapable de discuter de comment tu bois du vin? De ce que serait boire un super vin que tu n'as jamais bu, selon toi? Comment il serait (malheureusement on manque de mots en français pour décrire les goûts), ce que tu apprécierais comme sensation? Comment le goût procuré par les vins est fait, au niveau scientifique?

Bref, je reste modeste et je ne parle que de ce que je connais.

Se taire quand on a des choses à dire, très peu pour moi. Et je remercierai avec humilité tout spécialiste en voyage temporel de m'enseigner ce qu'il sait!

Le 27/12/2013 à 12:24, NewMilenium avait écrit ...
(malheureusement on manque de mots en français pour décrire les goûts)

Amer, sucré, fruité, doux, âpre, acre, salé, acide, piquant, parfumé à, aux notes de, léger, lourd, aigre, aigre-doux, alcalin...

On manque pas de mot ou d'expression pour ça. En France on est capable de parler de bouffe pendant un repas.

Jirock
La phrase "les rhinocéros existent" exprime un absolu, mais n'est pas un énoncé de nature scientifique, parce qu'elle ne fournit aucune information sur ce qu'est un rhinocéros ou comment il interagit avec le reste du monde. Elle est logiquement équivalente au terme "rhinocéros" employé seul.

"Les licornes existent" n'est pas logiquement équivalent à "licorne" employé tout seul.

Pour la deuxième phrase, c'est différent, parce que tu fais intervenir des concepts élaborés par la science, à savoir ceux d'électricité et d'électron. Partant de la manière dont la science les conçoit, "l'électricité est due au mouvement des électrons" est une vérité. Mais cette vérité repose déjà sur une vision particulière du monde, donc je ne la qualifierais pas d'absolue.

Plus largement, le simple fait d'énoncer une idée dans un langage lui ôte la vérité absolue qu'elle pourrait contenir, et ça vaut en particulier pour le langage dont se sert la science, fait de concepts qu'elle a elle-même créés. 

Ici je trouve bizarre que tu considères que le fait d'utiliser un langage ôte leur caractère absolu aux énoncés sur les électrons et non pas aux énoncés sur les rhinocéros. Les énoncés sur les rhinocéros font partie du "sens commun", et celui-ci aussi crée des concepts (sinon, d'où viendraient ces derniers?).

Mais cette vérité repose déjà sur une vision particulière du monde, donc je ne la qualifierais pas d'absolue.

Encore une fois, en imaginant que cette vision particulière du monde se trouve être correcte, où serait le problème?

Qu'est-ce que tu appelles le réalisme scientifique ?

C'est la position que je défends, qui veut qu'il n'y ait pas de différence fondamentale entre le statut des vérités scientifiques et celui des vérité "ordinaires".

Le 26/12/2013 à 16:47, corum avait écrit ...
Pas le temps de developer, mais il me semble que la question du réalisme en physique mérite d'être posée dans l'optique d'autres domaines, il les innombrables qui voudraient la prendre pour modèle. Après j'ai moins de mal à avaler le fait que je sois assis sur un lit que le fait que quelque chose comme l'énergie soit autre chose qu'une convention de calcul, mettons.

Ton lit est une convention de calcul créée par ton cerveau pour mettre de l'ordre dans un flux d'informations sensorielles autrement chaotique.

 D'ailleurs les affirmations "il est scientifiquement très improbable que Dieu existe" et "il est scientifiquement très improbable que le monde soit déterministe" n'ont pas du tout la même valeur à mes yeux.
 

Pourquoi?

ps : et être irealiste dans les sciences de la nature me paraît mieux justifier le principe de parcimonie, entre autres avantages théoriques...

Pas vraiment, vu que là où le réaliste a juste une seule classe d'entités métaphysiques (les objets réels), l'irréaliste en a deux (les choses comme les lits qui sont des objets réels et les choses comme les électrons qui sont des conventions de calcul).

Le 27/12/2013 à 14:17, gedat avait écrit ...

 D'ailleurs les affirmations "il est scientifiquement très improbable que Dieu existe" et "il est scientifiquement très improbable que le monde soit déterministe" n'ont pas du tout la même valeur à mes yeux.
 

Pourquoi?

Si je comprends bien corum, il explique qu'aucune découverte scientifique n'a permis de dire "l'existence de Dieu est improbable" alors que des faits scientifiques permettent d'éliminer des modèles à variables cachées de la physiques quantique.

Pas vraiment, vu que là où le réaliste a juste une seule classe d'entités métaphysiques (les objets réels), l'irréaliste en a deux (les choses comme les lits qui sont des objets réels et les choses comme les électrons qui sont des conventions de calcul).

Ça existe l'irréalisme scientifique ?

Le 27/12/2013 à 15:05, Dr_Z avait écrit ...
Ça existe l'irréalisme scientifique ?

Le 27/12/2013 à 12:24, NewMilenium avait écrit ...

Tu as fini de faire ta victime ?

Définis "faire sa victime". Si ça inclut "répondre posément à ce qui est dit", je pense que ta définition est pourrie.

Non, ma définition c'est que tu te plains (une fois de plus) pour quelque chose que non seulement je n'ai pas fait, mais qu'en plus je n'ai pas dit . "Ouin Ouin Joker veut nous interdire de parler". Sauf que je vous ai rien interdit du tout, et que j'ai dû dire deux fois (si ce n'est trois) que je donnais mon avis.
Bref, en résumé , voilà ton nouveau perso BD joviale :

Il ne m'est jamais venu à l'idée de lancer une discussion sur comment fabriquer une machine à voyager dans le temps - alors la meilleure du monde, encore moins.

 Il n'est pas question de fabriquer une machine, mais de voyage dans le temps. Jai parlé de fabrication des vins pour l'exemple (tu sais, c'est un truc qu'on utilise pour illustrer une idée, mais ça peut être abstrait)

Le 27/12/2013 à 12:24, NewMilenium avait écrit ...

De ce que serait boire un super vin que tu n'as jamais bu, selon toi?

Sauf que je suis tout à fait incapable de faire la différence entre de la piquette un bon cru. Testé et vérifié.

Comment il serait (malheureusement on manque de mots en français pour décrire les goûts), ce que tu apprécierais comme sensation?

Même chose qu'au dessus. Pour moi cest amer ,ça a le goût des fruits et ça pique. Voilà.

Comment le goût procuré par les vins est fait, au niveau scientifique?

J'en sais foutrement rien et vu que le sujet ne m'intéresse pas, je risque pas de le savoir. Edit : Ah ouais et s'il te plait épargne moi le raccourci  facile de me répondre "tu t'intéresses à rien".

Se taire quand on a des choses à dire, très peu pour moi.

Ouais mais quelqu'un à dit (je sais plus si c'est Desproges, Coluche ou Audiard) : "Mieux vaut se taire et passer pour un con que de l'ouvrir et ne laisser aucun doute à ce sujet". Après tu fais ce que tu veux hein...

 

Sinon j'ai lu 120 pages d'un Twilight.

Boris.

Le 27/12/2013 à 16:11, jokerface avait écrit ...
Ouais mais quelqu'un à dit (je sais plus si c'est Desproges, Coluche ou Audiard) : "Mieux vaut se taire et passer pour un con que de l'ouvrir et ne laisser aucun doute à ce sujet". Après tu fais ce que tu veux hein...

Je me souviens d'un film où Audiard dit un truc relativement proche. (Sinon c'est Coluche)

Le 27/12/2013 à 17:25, Borislehachoir avait écrit ...
Sinon j'ai lu 120 pages d'un Twilight.

Boris.

Tu as perdu un pari ?

Le 27/12/2013 à 17:45, jokerface avait écrit ...

Le 27/12/2013 à 17:25, Borislehachoir avait écrit ...
Sinon j'ai lu 120 pages d'un Twilight.

Boris.

Tu as perdu un pari ?

Je mise sur le seul livre dispo dans les chiottes pendant une diarrhée aiguë

Sinon vous voulez pas conclure cette discussion qui a bien dérivé qui s'éternise et coupe les autres et en ennuie pas mal ?