draw intentionel?

L'ID, c'est la moins pire des solutions.

Puissant comme argument, hein ?
Juste pour dire, qu'avec les systèmes de rondes suisses puis de TOP8, l'ID a l'avantage de clarifier une situation qui aménerait d'autres dérives plus grave si elle n'existait pas. Donc, à moins de cacher au joueurs leurs classements jusqu'au résultat final, je trouve que c'est une solution pas parfaite, mais nécessaire.

Quelles dérives plus graves?

Encore une fois Eveil, si demain je fais un tournois, en quoi ce que je dis devriendra plus pertinent soudainement ! Je vais pas dire que c'est de la triche car c'est admis dans les règles, mais ca reste déloyal, et je suis pas le seul à le penser. De plus on est sur un forum alors arrête de me dire de la fermer !

Le 15/07/2008, Aes_Sedai avait écrit ...

Quelles dérives plus graves?

Que la situation ne soit pas claire, qui engendre de la suspicion, du genre de ce qu'on voit dans le foot ("Ah ouais, mais les Pays-bas ils vont pas jouer le jeu, blabla")

Le fait que ID n'est pas tricher est parfaitement evident puisque la pratique est legale et clairement autorisé par la DCI. La question est: est il normal que la dci l'autorise?

La se succedent les arguments des joueurs experimentés qui en profitent bien: On en profite, on est content.
On en patie, on ferme sa gueule. Soit on ne s' apercoit pas qu'on en a patie, soit on s'en aperçoit et on se dit qu'on fera mieux la prochaine fois. S'elever contre la pratique c'est s'exposé a l'incomprehension : "oui mais refuser l'ID c'est anti sportif, c'est salop" ou "ben t'avais qu'a pas perdre du tout" alors au bout du compte pour passer pour un mauvais perdant on ferme sa gueule et on accepte.

- l'id te permet d'etre moins tendu avant la phase finale: oui mais est ce juste que ceux qui beneficie de l'ID soit moins tendu car ils ont disputé une ronde de moins?
-refuser l'id est antisportif car tu sors quelqu'un du top 8: ben oui et ce quelqu'un sa peut meme etre toi mais tu fais aussi rentrer quelqu'un
-Ceux qui sont contre l'ID n'ont qu'a pas en faire: ben voyons et se desavantager par rapport a tous ceux qui ont pas de scrupules. En plus tu va passer pour un salop. Ca en fait des sacrifices a assumer pour defendre son idée d'une competition loyale et juste
-c'est dur de faire 14 rounds intensifs par 30°: ben oui mais celui qu'a pas eu droit a l'ID, il les a fait les 14 rounds . D'ailleurs il en a meme fait plus.
- les joueurs qui font id ont gagné toutes leurs rondes precedentes. Un ID ca se merite:
Ben oui mais il y en a 2 qui ont disputé une ronde de moins et sur les deux il y en a probablement 1 qui aurait perdu s'il avait disputé le match. Ceux qui echouent a la 9eme place ils ont qu'une defaite. Si toutes les parties avaient été jouées cela serait revenu au meme.

Je pense avoir récapitulé les arguments falacieux exposés en faveur de l'ID.

Reste que cela reduit le nombre de partie et augmente l'alea (mais pas de beaucoup. une ronde sur une douzaine et ca ne change le resultat final que pour quelques personnes)

S'il faut faire appel au principe d'autorité: allons y

Le type qui ecrit cet article a joué des pro tour.

Il y fait une analyse statistique assez détaillé d'une simulation de tournoi et revele que:
- L'id modifie le rating.
- autoriser l'ID peut aboutir a intervertir le 8eme et le 9eme
- autoriser l'ID peut aboutir a changer le gagnant du tournoi (et ça c'est plus surprenant)

C'est tout ce qu'il y a, a mon sens a demontrer. A la marge, autoriser l'ID change les resultats du tournois. C'est demontré par une simulation et une etude statistique. Que demande le peuple.

A partir de la, on peut legitimement se demander si les modification des resultats du tournois amenées par l'autorisation de l'ID sont legitimes ou sont elles un biais par rapport a ce qu'aurait donné une competition ou tous les matchs sont effectivement joués.

PS: je sais que j'ai fait quelques phrases alambiquées et j'ai utilisé des mots compliqués. Ceux qui n'ont pas compris et ne veulent pas utiliser de dictionaire ne doivent pas se sentir obligés de poster pour signaler qu' "ils n'ont rien compris"

[ Dernière modification par molodiets le 16 jui 2008 à 16h19 ]

Pour les quelques tournois que j'ai fait (et pas de trés gros la plupart du temps) on m'a quelques fois proposer l'ID. j'ai toujours refuser, mais par conviction : je suis venu pour jouer, donc je joue un point c'est tout. Ça ne m'a pas plus choqué que ça.
C'est de la stratégie 'hors-jeu' mais ça reste de la stratégie et puis deux joueurs qui veulent faire nul pour accéder plus haut sans trop se fatiguer peuvent missplayer et temporiser suffisement pour faire un "vrai" nul, ce qui est par contre du gros foutage de gueule.

Logique que ça se fasse, après, chacun sa sauce.

Le 15/07/2008, EveilDuFou avait écrit ...

Là encore, c'est ton inexpérience et ta grande gueule qui font que ton avis n'est pas le plus pertinent (pour l'instant).
Il ne tient qu'à toi de pallier à cela.

Si tu n'avais pas su que je n'avais pas fait de tournois, tu n'aurais même pas pu dire ça. Mais tu te raccroches à dire que oui je suis un noob et je peux donc pas comprendre. C'est pitoyable.

- l'id te permet d'etre moins tendu avant la phase finale: oui mais est ce juste que ceux qui beneficie de l'ID soit moins tendu car ils ont disputé une ronde de moins?

Ce n'est pas le fait d'être moins tendu mais d'être plus frais mentalement, après c'est sur que quand tu es assuré de top8 depuis 2 round tu te sent plus en forme que le mec qui a fait arraché son top8 a 0.02% d'OGW, les seuls facteurs qui puissent faire que tu soit moins tendu, c'est que tu sache que ton adversaire a un mauvais MU contre toi et que tu es l'habitude des top8

- l'id est antisportif car tu sors quelqu'un du top 8: ben oui et ce quelqu'un sa peut meme etre toi mais tu fais aussi rentrer quelqu'un

d'un coté on ne va pas faire de top7 ...

-Ceux qui sont contre l'ID n'ont qu'a pas en faire: ben voyons et se desavantager par rapport a tous ceux qui ont pas de scrupules. En plus tu va passer pour un salop. Ca en fait des sacrifices a assumer pour defendre son idée d'une competition loyale et juste

Magic n'est ni loyal, ni juste, certes on se "bat" avec des paquets, mais perdre sur death/full/color ce n'est pas juste, et ce qui te fait désavantager c'est surtout tes défaites précédentes :s

-c'est dur de faire 14 rounds intensifs par 30°: ben oui mais celui qu'a pas eu droit a l'ID, il les a fait les 14 rounds . D'ailleurs il en a meme fait plus.

Et alors ? Il n'avait qu'a gagné avant

- les joueurs qui font id ont gagné toutes leurs rondes precedentes. Un ID ca se merite:
Ben oui mais il y en a 2 qui ont disputé une ronde de moins et sur les deux il y en a probablement 1 qui aurait perdu s'il avait disputé le match. Ceux qui echouent a la 9eme place ils ont qu'une defaite. Si toutes les parties avaient été jouées cela serait revenu au meme.

ca c'est ce que l'on appel la "chatte aux pairings" soit tu arrive a 6/0 suit 8 rounds et c'est jacko soit tu n'as affronter que des mauvais MU et là tu es a 4/1/1 et tu dois tout jouer

Je ne trouve pas cette pratique particulièrement sportive. Mais dans le cadre d'un tournoi DCI, ça ne me choque pas qu'on utilise les possibilités offertes par le règlement.

Ceci ne m'empêche pas, comme molodiets (très chouette article, au fait), de m'interroger sur le choix de la DCI d'avoir inclus cette règle.

Je pense que si la DCI autorise cet arrangement entre adversaires, ce n'est certainement pas pour reposer les neurones des joueurs ayant le plus de victoires au compteur, ni pour conserver des joueurs dans le top 8.
Je penche beaucoup plus sur la difficulté d'empêcher une entente de cette nature entre adversaires et de la prouver, le cas échéant, si c'était une infraction au règlement.

Si cette pratique était interdite, avec un certain niveau de jeu et de compréhension des règles de classement, il ne serait pas particulièrement difficile pour deux joueurs de s'entendre sur un draw sans dire un mot et de l'obtenir grâce à quelques misplays.
Et au fond, ça ne serait pas plus sportif qu'un draw intentionnel dans le règlement actuel. Au contraire, même.

[ Dernière modification par -Roswell- le 16 jui 2008 à 13h02 ]

quelle est la différence avec le foot par exemple où en poule de 4 pour passer en quart de finale, une équipe qui gagne ses deux premiers matches peut se permettre de ne pas vraiment jouer le troisième et d'aligner une équipe de remplaçants ?

ici à Magic, deux gars pourront faire le même chose et ne pas vraiment jouer la partie, jouer tranquillou en posant des bêtes et en ne faisant rein d'autres en attendant la clock...
bref l'ID est là pour éviter ça aussi.

Quelle idiotie d'autoriser une pratique pour pas courrir dérrière ceux qui font draw...

Le 13/07/2008, kilkiller avait écrit ...

le ID (en anglais) permet aux joueurs après 7 rounds de jeu intensive de ne jouer les dernières rounds ce qui permet de se reposer mentalement (ce qui est un luxe avant un top 8 de QT, GP, PT ...),

lol quoi. Depuis quand se battre pour un titre ce doit être relax et tranquille. La victoire ça se mérite.

Outre cela, mon avis personnel est le suivant.
A partir du moment où l'on est d'accord que l'affrontement entre 2 individus doit déterminer un vainqueur et par conséquence un perdant, le match nul n'existe pas ou est une erreur.

Si l'on institue la match nul comme une règle (ce qui se passe dans les premières tables de la dernière round), et que ce match nul se négocie par un accord, alors on nie le fait que tous ceux qui pourrait prétendre à la qualification finale,et qui ne sont pas plus déméritant que d'autres, s'en voit de facto interdit voient leurs chances diminuer.

Pour moi empêcher par négociation l'accès à certains au podium final est de l'anti-sportivité, surtout quand cela permet à certains qui ne le mérite pas d'y accéder. Alors on peut crier au random pinpin en top 8 mais tant qu'il se qualifieront par la négociation, on aura que ce que l'on mérite.

Et cette situation est d'autant plus anti-sportive que pour la validé elle a fait l'objet d'un paragraphe particulier.

Maintenant comme toute loi, existant elle doit être appliquée, et pour la faire modifier il faut que ce soit le législateur qui la modifie.

personnellement et de l'avis de beaucoup de joueurs ne pas accepter ID c'est limite antisportif car tu sort quelqu'un du top8 (d'ailleurs sur Tours on a une liste de personne contre qui on ne doit pas faire ID pour diverse raison) .

C'est particulièrement insultant. Le principe du jeu c'est de gagner pas de négocier des positions. Si j'ai envie de te faire sortir du top 8 pour X raisons je l'a joue et je n'attend pas moins en retour de mon adversaire. Le Draw n'est pas un dû.

Le 16/07/2008, Sacha avait écrit ...

quelle est la différence avec le foot par exemple où en poule de 4 pour passer en quart de finale, une équipe qui gagne ses deux premiers matches peut se permettre de ne pas vraiment jouer le troisième et d'aligner une équipe de remplaçants ?

tu confonds faire tourner l'effectif pour reposer l'équipe type et ne pas jouer le match. Tu peux toujours avoir des surprises (Marseille PSG - Roumanie+Pays-bas). le match il est joué et le résultat est valide. Certes tu prends des risques, mais tu joues le match.
La bonne correspondance c'est plutôt t'arrive au stade avec ton fils pour le dernier match de la poule avec en affiche France - Italie. Les deux équipe sont qualifiées. Elles arrivent sur le terrain, se serrent la main et reparte. Et en plus tu devrais être content d'avoir payer ton billet.

Je peut t'assurer que dans ce cas t'as le feu au stade et les joueurs sont pendus.

[ Dernière modification par arcarum le 16 jui 2008 à 17h56 ]

Le 16/07/2008, Sacha avait écrit ...

quelle est la différence avec le foot par exemple où en poule de 4 pour passer en quart de finale, une équipe qui gagne ses deux premiers matches peut se permettre de ne pas vraiment jouer le troisième et d'aligner une équipe de remplaçants ?

ici à Magic, deux gars pourront faire le même chose et ne pas vraiment jouer la partie, jouer tranquillou en posant des bêtes et en ne faisant rein d'autres en attendant la clock...
bref l'ID est là pour éviter ça aussi.

ben au foot il y a un systeme de point suplementaire par tranche de x buts marqués qui fait en sorte que t'es sensé ne jamais etre a l'abri d'une relegation et puis c'est pas plus normal au foot, au foot aussi ce type de pratique influe sur les resultats. L'ordre des appariements influance et reduit les chances de certains (moins qu'a magic sans doute car au foot tu rencontre effectivement chacunes des equipes de ta pool)
Au moins ont ils la decence de disputer la derniere rencontre.

quand a deux joueurs qui jouent tranquillou et qui stalk, je suis pas sur. S'il n'y a pas d'accord pour ne pas jouer une partie et que le draw intentionel est interdit et que tu essaye de t'accorder avec ton adversaire pour disputer le match et faire un nul ça va etre délicat. Il peut te trahir et lancer une attaque tres rapide ou alors il faut qu'il pose rien et qu'en reponse tu pose pas un terrain aussi. Mais si au bout de 10 tours t'as pas posé un terrain, le premier arbitre passant par la va se poser des questions. Si tu pose un terrain, l'adversaire qui n'est pas sur de toi va devoir en poser un aussi pour pas etre en retar quand tu en posera une deuxieme.
Et si tu a pas posé de terrain et que ton adversaire non plus pendant 10 tours parce que vous vous etes accordés en secret pour faire un nul mais que toi tu joues agro et que l'adversaire a pris soin de garder tous les terrains piochés. au moment ou il va lancer l'hostilité en jouant son premier terrain, ca va aller vite. Il te sort un terrain par tour et les gros monstres sortent vite alors que t'es encore a poser tes gob celerité. T'as un jeu casse terrain, il sert plus a rien. C'est au premier qui trahira l'autre (si possible pendant la derniere manche de la ronde).
Quel interet? (ben il aime pas ton jeu et il veut pas te revoir en final)


J'atire l'attention sur le fait que perdre volontairement pour favoriser un adversaire est interdit a magic car cela fausse effectivent la competition. C'est difficile a detecter et a prouver cependant. Le match nul intentionel pourait etre consideré du meme acabit

[ Dernière modification par molodiets le 16 jui 2008 à 18h11 ]

Le 16/07/2008, molodiets avait écrit ...

quand a deux joueurs qui jouent tranquillou et qui stalk, je suis pas sur. S'il n'y a pas d'accord pour ne pas jouer une partie et que le draw intentionel est interdit et que tu essaye de t'accorder avec ton adversaire pour disputer le match et faire un nul ça va etre délicat. Il peut te trahir et lancer une attaque tres rapide ou alors il faut qu'il pose rien et qu'en reponse tu pose pas un terrain aussi. Mais si au bout de 10 tours t'as pas posé un terrain, le premier arbitre passant par la va se poser des questions. Si tu pose un terrain, l'adversaire qui n'est pas sur de toi va devoir en poser un aussi pour pas etre en retar quand tu en posera une deuxieme.
Et si tu a pas posé de terrain et que ton adversaire non plus pendant 10 tours parce que vous vous etes accordés en secret pour faire un nul mais que toi tu joues agro et que l'adversaire a pris soin de garder tous les terrains piochés. au moment ou il va lancer l'hostilité en jouant son premier terrain, ca va aller vite. Il te sort un terrain par tour et les gros monstres sortent vite alors que t'es encore a poser tes gob celerité. T'as un jeu casse terrain, il sert plus a rien. C'est au premier qui trahira l'autre (si possible pendant la derniere manche de la ronde).
Quel interet? (ben il aime pas ton jeu et il veut pas te revoir en final)

Et on va faire quoi? Mettre un arbitre derrière chaque joueur aux tables où un draw assurerait la double qualif et cet arbitre devra décider si les joueurs ont joué de manière optimale ou non?

J'atire l'attention sur le fait que perdre volontairement pour favoriser un adversaire est interdit a magic car cela fausse effectivent la competition. C'est difficile a detecter et a prouver cependant. Le match nul intentionel pourait etre consideré du meme acabit

Tu peux concéder à tout moment. Je ne vois pas en quoi concéder pour que ton adversaire fasse top8 est de la triche...

My opponent offers me $200 and a night with Paris Hilton if I throw him the match. Legal?


Of course not. Taking money to lose the game is accepting a bribe – and illegal.







I'm paired against my friend / significant other. I'm at 5-1, she's at 6-0. 7-1 will make Top 8, 6-2 will not. She scoops to me. Legal?


Firmly in the gray, here. As a judge, I will ask about this, but will probably let it stand. Just don't even think about say “scoop to me or walk home” – because that really could get you disqualified. This is right on the edge – and if you tip it towards bribery, it's DQ time.






I'm in with a win, my opponent (not a teammate) is mathematically eliminated, so he scoops to me expecting that I will give him some packs later. We don't say anything about it in the match or make the exchange where a judge can see it. Legal?


No. The rules say you cannot accept a bribe or share winnings in “exchange for the win, loss, concession, drop, or draw of a game or match.” If the opponent scoops to you, expecting a reward later, he is violating the rules. The fact that you both carefully avoid discussing this does not make it legal – just difficult to prosecute.





NB: to scoop semble ici signifier: conceder ou perdre volontairement pour avantager l'adversaire

Je retire ce que j'ai dit: perdre volontairement pour avantager n'est pas illegal mais s'accorder pour recevoir quelque chose en echange d'une concession l'est et ce n'est pas detectable

[ Dernière modification par molodiets le 16 jui 2008 à 18h27 ]