Tarmogoyf ???

Le 18/10/2007, chaudakh avait écrit ...

Facile de dire ça quand on connait pas le format, Arca ... Je suis très sceptique, car c'est insulter les GP en Legacy qu'il y a déjà eu et les efforts de construction qui vont avec.... Le méta 1.5 a changé ces derniers temps mais pas de manière extraordinaire (y'a juste des tarmogoyf partout c'est tout) .... Aux Worlds attends toi à voir du Gob, du TarmoSeuil, du Cephalid Breakfast, du IGGy pop et du TarmoCharbelcherWarrens ... comme actuellement .... A la limite je veux bien croire à 1 ou 2 jeux concepts ....

Il n'y a pas de soucis je ne connais pas le format, mais je fait confiance à Notre Champion de France (Guillaume Matignon), à qui j'ai prêté plus de 400 cartes, et à Guillaume Wafo Tapa pour tester et améliorer les decks qu'ils m'ont montré.

Enfin mon analyse n'est que la conséquence de l'observation de l'évolution des format. En effet d'une manière générale, tant que le format n'est pas exploité par des professionels, il se stablise et végète. Puis lorsque quelques constructeurs de génis s'y intéresse du fait de tournois, il évolue très vite. Cela se produit chaque année pour l'étendu, c'est ce qui s'est passé pour 2HG et le t2 aux worlds à Paris, et je suis certains que c'est ce qu'il se passera pour le légacy.

De toute façon tout système qui n'évolue pas périclite et disparait.

[ Dernière modification par arcarum le 25 oct 2007 à 10h03 ]

Tarmogoyf n'est pas la carte la plus brutale de Magic, loin de là. Au PT, Terravore m'ennuyait largement davantage (trample...), mais la vérité est que Tarmogoyf n'a pas besoin d'un build particulier pour être 5/6, ça se fait tout seul. Pas besoin de jouer masse de petits spells comme dryade, ou attendre la fin de la partie pour saucer avec masse de cartes à défausser/retirer de son cimetière pour Psychatog. Au bout de quelques tours, sans que rien de spécial se passe, il est 4/5, 5/6 voire 6/7.

Regardons l'étendu : tous les paquets splashs pour Tarmogoyf car celui-ci résiste bien à Tormod's Crypt contrairement à psychatog, il se splash facilement, et il ne coûte que . Sincèrement cette carte est abusée. Si on tolère ça à Magic, autant faire des 3/3 pour et des 6/6 pour et arrêtons de faire les petits joueurs à jouer au delà du tour 4. Plions les game en 3 tours.

A tout ceux qui disent que ça se gère facilement, je rappelle qu'un certain larbin gobelin a été banni, alors qu'il suffit d'un petit -1/-1 ou d'une foudre pour le gérer. Bizarrement, il a été banni quand même.

Magic est avant tout un jeu d'équilibre, de balance, si on le désequilibre en éditant une carte trop puissante pour son cc, il faut la bannir, c'est tout.

Alors oui, ça n'a pas le trample, oui c'est cibable, oui c'est une créature, mais c'est trop largement au-dessus de ce que valent.
Et en type 2 avec les sorts tribaux, Tarmogoyf n'a pas fini d'être infâme. Quasiment impossible à cramer à l'Inversion sans nom !

De toute façon tout système qui n'évolue pas périclite et disparait.

Ah mais le legacy évolue.... Tu joues 4 tarmogoyf déjà à la base, ensuite tu vois ...

Le 25/10/2007, AgentPLE avait écrit ...

Et en type 2 avec les sorts tribaux, Tarmogoyf n'a pas fini d'être infâme. Quasiment impossible à cramer à l'Inversion sans nom !

Et Sorcier fugitif c'est hyper abusé, pour on a quelque chose d'impossible à tuer au Mortemarque, et ne parlons même pas de Boggart exilé qui résiste à Mortemarque, Terreur et Pacte de tuerie, il faut vraiment qu'on les bannisse ces deux là...

Bon trêve de plaisanteries, ta remarque illustre exactement ce que je dénonçais un peu plus haut, les gens veulent à tout pris jouer Inversion sans nom parce que ça rentre bien dans leur deck tribal alors qu'en dehors de ça, au vu du métagame, c'est un des plus mauvais removal du format.
En terme de jeu c'est un last gasp en moins bon. Et pourtant avant la sortie de Lorwyn plus aucun bon deck ne jouait last gasp car en removal il y avait bien mieux (en particulier terror et Slaughter pact). Car c'est bien beau de jouer des anti-créatures, mais il ne vaut mieux pas choisir ceux qui ne gère aucune des 2 créatures les plus ennuyante du format (à savoir Tarmogoyf et Greater Gargadon).

Quand à dire que Tarmogoyf est abusé parce que c'est joué dans presque tout les decks verts (qu'ils soient aggro ou contrôle), je ne suis pas du tout d'accord. On pourra considérer que c'est abusé quand ce serra jouer dans presque tout les decks verts qui font des résultats. Parce que je n'ai jamais vu une liste the Omnipotent qui contienne Tarmogoyf (et pourtant c'est un deck qui a remporté au moins 2 nationaux).
En fait, dans les decks qui font des résultats aux nationaux, je n’en ai vraiment vu que 2 types qui jouaient Tarmogoyf: Tarmorack et RDW splash Vert.
Quand au joueur de MWS qui mettent Tarmogoyf dans leurs decks contrôle parce qu’il joue vert, ça me fait bien rire, pas étonnant que j’aie pourcentage de victoire tellement plus élevé sur MWS que face à de vrais joueurs (ce qui ne veut pas dire que je ne croise pas de temps en temps un bon joueur sur MWS)!

Quand à la déclaration:

Le 24/10/2007, zeu_chocobo avait écrit ...

Remands: meilleur contre de format avant, aussi jouable en legacy, très bon toosah, mais c'est "juste" un contre tempo, pas un moyen de tuer, or c'est le plus souvent ça qui pose problème.

Oui remand ne tue pas tout seul (Tarmogoyf non plus d’ailleurs, vas t’en tuer quelqu’un avec une 0/1), ça met juste l’adversaire dans une situation où il ne peu plus gagner la partie. Dans des match-up aggro contre contrôle ou le joueur aggro ne pose rien pendant ses tours 2 et 3 (2 remand) ça lui bousie complètement ses chances de gagner. En tout cas, malgré l’omniprésence de Tarmogoyf sur MWS, je perdait 10X plus souvent mes parties à cause de remand que je ne perd à cause de Tarmogoyf.

Mais non, pas ban en 1.5, j'aime bien jouer 4 Jotun Grunt de base moi !

C'est vrai que ça pourrit sacrément les formats...En plus j'en ai pas, alors bye Tarmo.

Le 25/10/2007, edeheusch avait écrit ...

Et Sorcier fugitif c'est hyper abusé, pour on a quelque chose d'impossible à tuer au Mortemarque, et ne parlons même pas de Boggart exilé qui résiste à Mortemarque, Terreur et Pacte de tuerie, il faut vraiment qu'on les bannisse ces deux là...

Tu pourrais arrêter de dire n'importe quoi, ça me ferait des vacances. Franchement, si tu veux faire le boulet, ne te gêne pas, mais là si tu te crois drôle, je tiens à dire que ce que tu dis est largement déplacé.

Bon trêve de plaisanteries, ta remarque illustre exactement ce que je dénonçais un peu plus haut, les gens veulent à tout pris jouer Inversion sans nom parce que ça rentre bien dans leur deck tribal alors qu'en dehors de ça, au vu du métagame, c'est un des plus mauvais removal du format.

Non. Je voulais juste faire remarquer qu'Inversion était très forte pour gérer le début de partie. C'est une carte qui ne blaste pas les thons
En terme de jeu c'est un last gasp en moins bon. Et pourtant avant la sortie de Lorwyn plus aucun bon deck ne jouait last gasp car en removal il y avait bien mieux (en particulier terror et Slaughter pact).Tu en connais des paquets qui jouent terreur ? Quant aux Last Gasp qui sont bons/mauvais, c'est avant tout une question de metagame. En l'occurence, ma liste de Dralnu qui a fait 6e au CR IdF l'année dernière préférait largement Last Gasp à Mortemarque, étant donné la masse de Bob et de spectre hypnotiseur dans le format, notamment. Cela m'a fait gagner des games toute la journée. Last Gasp était une carte de construit, mais elle avait sa puissance dans un certain metagame. Ce que je constate est qu'Inversion sans Nom qui est forte contre pas mal de decks risque de ne pas être jouée trop à cause du risque du grossissement impromptu du tarmogoyf à mettre une carte tribal + ephémère dans le cimetière en un coup.

Car c'est bien beau de jouer des anti-créatures, mais il ne vaut mieux pas choisir ceux qui ne gère aucune des 2 créatures les plus ennuyante du format (à savoir Tarmogoyf et Greater Gargadon).

Alors comme ça, pour gérer ces deux cartes, on devrait tous jouer des Terreurs et des Pacte c'est ça ? Regarde les listes de MWC qui sont sur le forum T2, pas une seule ne joue Condemn (enfin si : la mienne, mais bon) qui est pourtant la meilleure réponse à ces deux créatures.

Qu'est-ce que ça signifie ? Que les joueurs n'ont pas envie de jouer *telle* et *telle* carte uniquement parce que Tarmogoyf est la menace numéro 1 du format. Dire qu'il faut jouer Terreur x4 aujourd'hui revient à dire qu'il fallait jouer Oxidize x4 du temps du rouleau compresseur ravager.
Inversion c'est fort ET synergique, c'est sensé gérer le début de game, et c'est une carte forte. Que Tarmo lui résiste n'est pas la raison pour laquelle je *voudrais* non pas le ban mais que cette carte n'ait pas été éditée, non ma raison principale est celle que Chaudakh développe, ne t'en déplaise.

[ Dernière modification par AgentPLE le 25 oct 2007 à 15h56 ]

Le 25/10/2007, AgentPLE avait écrit ...

Le 25/10/2007, edeheusch avait écrit ...

Et Sorcier fugitif c'est hyper abusé, pour on a quelque chose d'impossible à tuer au Mortemarque, et ne parlons même pas de Boggart exilé qui résiste à Mortemarque, Terreur et Pacte de tuerie, il faut vraiment qu'on les bannisse ces deux là...

Tu pourrais arrêter de dire n'importe quoi, ça me ferait des vacances. Franchement, si tu veux faire le boulet, ne te gêne pas, mais là si tu te crois drôle, je tiens à dire que ce que tu dis est largement déplacé.

Ce que je fesait c'était juste une démonstration par l'absurde pour montrer que dire qu'une créature est abusée parce qu'elle n'est pas gérée par un removal cité est très dangereux. Je reconnais que j'aurais pu le faire avec plus de tact mais je pense que la démonstration est assez claire.

Pour ce qui est de terror et Slaughter Pact, justement, les deux était pas mal joués en SB des decks pre-Lorwyn. En tout cas, dans le rensencement des cartes des decks top 8 des nationnaux que j'avais fait j'ai compté 24 terror et 17 Slaughter Pact contre seulement 7 Last Gasp. Alors bien sure on ne peut pas en conclure que Last gasp est mauvais et que les autres sont bon, mais de là à mettre dans les arguments pour dire que Tarmogoyf est abusé qu'il ça resiste à Nameless inversion (qui est un pseudo last gasp), c'est pousser le bouchon un peu loin.

Pour ce qui est de mes chiffres j'ai mit mon fichier de décompte sur un FTP pour que tout le monde puisse voir mes comptes, c'est ici: http://home.versateladsl.be/vt6279113/Cartes_T8_V2.xls (en fichier exel). Pour info les cartes que j'ai mis en rouge sont celles du block Ravnica qui ne sont plus t2 (je ne l'ai fait que pour celles qui sont jouée en + de 4 exemplaires en tout), la collone de chiffres de gauche (colone B) est le nombre MD et la seconde colone de grand chiffres (colone T) est le nombre Total (MD+SB).

Y'a pas un modo pour m'enlever ce "h" dans le titre ... It makes my eyes blink ...
en même temps, le "-1) ece une grose érreure ?" est déjà collector ...

[ Dernière modification par chaudakh le 25 oct 2007 à 17h50 ]

Nous verrons bien après tout. Cela dit, j'ai pas envie que Tarmogoyf tue Tribal en T2 comme Meddling Mage aurait tué le suspend (c'est pour ça que c'est une des rares cartes d'invitationnal non réédité en TS).
Tarfire, Nameless Inversion et Crib Swap (voire Peppersmoke) sont des cartes très fortes, ce serait vraiment dommage de devoir s'en priver dans ses builds rien que par la présence de Tarmogoyf qui les rend dangereux... ou bien au contraire devoir jouer Tarmogoyf si on veut les jouer.

Nous verrons bien... mais je crains que le type 2 qui s'annonce ne soit pas très drôle

Nous verrons bien... mais je crains que le type 2 qui s'annonce ne soit pas très drôle

Tarmogoyen !

L'argumentation d'edeheusch est amusante (par rapport à son opinion) car confirme à 100 % l'opinion de chaudakh. Tarmo c'est fort, trop fort, car si tu ne le joues pas, tu es obligé de mettre telle carte (terreur et pacte, au hasard) dans ton deck. Donc cette créature influence totalement le format qui est tarmogoyen !

Tarmogoyf non plus d’ailleurs, vas t’en tuer quelqu’un avec une 0/1

Tu es de mauvaise foi car Tarmogoyf 0/1 c'est plus que rare. Et même comme ça, il est fort car ne craint pas le mogg en T2. Enervant ce Tarmo quand même...

[ Dernière modification par Neutrino le 25 oct 2007 à 22h37 ]

T'inquiète pas Blue-Monday pas de mauvaise ironie dans mes propos car je suis à 100% d'accord avec ta position,on partage le même avis sur le sujet.J'essayais juste "d'autodériser" le sujet.

boh tant qu'ils font pas d'errata pour lui caser le vol ou le trample ca va non?

plus franchement, je suis d'avis que ca devient vraiment chiant de pas pouvoir faire une partie sans voir de tarmo (que ce soit de notre coté ou chez l'autre) ...donc restriction sur tarmo ca peut etre nice quand meme...

Un errata pour lui donner le defender par contre ca serait nice ça.Sinon s'ils le restreignent à 1 exemplaire,tu vas voir que tout le monde va rentrer des tuteurs genre le Pact G ou la command G pour pouvoir tuer avec le tarmo qu'ils auront dans leur bibliothèque.

[ Dernière modification par ShyGuy le 26 oct 2007 à 13h30 ]

Le 26/10/2007, ShyGuy avait écrit ...

Un errata pour lui donner le defender par contre ca serait nice ça.Sinon s'ils le restreignent à 1 exemplaire,tu vas voir que tout le monde va rentrer des tuteurs genre le Pact G ou la command G pour pouvoir tuer avec le tarmo qu'ils auront dans leur bibliothèque.

Bien sure, tout le monde va jouer un tuteur (Primal Command) qui coute 5 mana pour aller chercher une créature qui peut AU GRAND MAXIMUM (c'est-à-dire à peu près jamais) être une 8/9 sans capacité et la mettre dans sa main alors que pour le même CCM on peut JOUER directement une 8/8 trample...

[ Dernière modification par edeheusch le 26 oct 2007 à 14h00 ]

Non je pensais en fait a citanul flute comme ca tu la poses et dans le même tour tu vas chercher le tarmo,tu te fais une tormod's crypt juste avant bien sur,et comme ca pour 9G tu as un tarmogoylf 1/2,tu vois pas la puissance du combo?!
Non plus sérieusement si je disais ca c'est en fait pour approuver mangane puisque je pense que tarmogoylf*1 dans un deck c'est plus aussi fort que certaines cartes*1 jouées comme par exemple genesis dans "gifts" et que donc il sera moins joué et encore.Ca m'étonerait pas que tous les decks qui jouent tarmogoylf le joue même s'ils n'en ont qu'un dans leur deck,mais c'est autre histoire.
EDIT:ben Chaudakh quand t'es en pleine démonstration de logique vaut mieux avoir l'orthographe adéquat.

[ Dernière modification par ShyGuy le 27 oct 2007 à 12h11 ]