Tarmogoyf ???

Le 18/10/2007, lyon4 avait écrit ...

mal d'invoc donc on le voit arriver, pas de pietinement, facilement gerable dans la plupart des couleurs => aucune raison de la bannir.

vous n'avez qu'à changer vos jeux au lieu de raler des qu'une carte met votre deck en peril.

A mais mes jeux gèrent très bien Tarmogoyf .... c'est pas la question....
Celà dit à un tournoi en 9 rondes, j'en vois au moins un à chaque partie ... ça ne me fait rien, mais je trouve cela malsain .... Quand je joue sur internet, y'a Tarmo systématiquement à chaque partie .... Pour moi il est trop Omniprésent .... et d'ailleurs c'est pas pour rien que je joue Spell Snare de base ou Engineered explosives .... Je tiens à préciser que j'ai viré Daze pour Spell Snare en partie à cause de Tarmogoyf .... donc Tarmogoyf a pour moi trop d'impact sur le méta car il conditionne beaucoup trop la construction d'un jeu et la manière de jouer : soit on le joue, soit on prévoit de la hate contre, et son sera prudent à partir du tour 2 ou 3 en cas d'un early Tarmo sur table pour pouvoir jouer son Spell Snare ...

Y'en a qui semble avaoir définitivement du mal avec la lecture ...

je rappelle enfin que le format legacy n'est pas encore définit et que pour la première fois, du fait de sa présence au worlds, il pourrait y avoir de vrai suprise en construction

Facile de dire ça quand on connait pas le format, Arca ... Je suis très sceptique, car c'est insulter les GP en Legacy qu'il y a déjà eu et les efforts de construction qui vont avec.... Le méta 1.5 a changé ces derniers temps mais pas de manière extraordinaire (y'a juste des tarmogoyf partout c'est tout) .... Aux Worlds attends toi à voir du Gob, du TarmoSeuil, du Cephalid Breakfast, du IGGy pop et du TarmoCharbelcherWarrens ... comme actuellement .... A la limite je veux bien croire à 1 ou 2 jeux concepts .... mais bon, face à 120 Gob et 180 TarmoSeuil au début du tournoi, faut assurer pour démontrer un résultat quand on est le seul à jouer son archétype ... Ce sont les effets de masse .... Quand je dis que mon Blinky way est tiers 1 en Legacy ce n'est pas par prétention mais par constat .... seulement je suis le seul à le jouer à un tournoi majeur donc j'ai le droit à 0 match up défavorable, 0 missplay, 0 mana full et 0 mana death du tournoi si je veux démontrer que le jeu torche ... et c'est pas des Top1 à de petits tournois ou un Top8 au Side envent Legacy aux Worlds à Paris l'année dernière qui changeront la donne ....

[ Dernière modification par chaudakh le 18 oct 2007 à 11h41 ]

+ 1

Surtout que les cure dents ça le tue pas et il gagnera +1/+1.


Pour moi c'est un grand +1 avec chaudakh.
Cette carte me gave mais méchamment.
Elle se voit partout, se joue partout, et les decks sont carrément axé autour de cette carte. Surtout depuis les ephémères tribaux.
"Tiens je vais me faire un doran.deck. Ah bah ouais mais sans Tarmo c'est déjà nettement moins fort."
"Un petit sangami? Je vais splasher vert alors pour tarmo (et gaddock). C'est meilleur que splash rouge blast."
"Mouais bon au final je vais me faire un tarmorack et puis c'est tout. J'en est marre de faire semblant de ne pas jouer un Tarmo.deck"

Quasiment IM-PO-SI-BLE d'envisager de faire un deck agro sans tarmo. Mais de toute facon c'est fort partout et ça c'est suspect. Quelle créature est aussi forte en agro qu'en contrôle? J'attends sérieusement une réponse...
Même en combo! (si chaudakh le dit...connais pas bien le legacy/extend)

En plus il creuse un fossé encore plus important entre les types friqués et les autres, surtout dans les boutiques, en FNM...
Damnation c'était trop cher pour certaine personne, mais tu pouvais facilement trouver un jeu qui pouvais s'en passer.
Tarmo c'est chaud...
Même se le faire prêter c'est super hard, vu que c'est including*4 automatiquement dans la majorité des decks.

Et ceci dans TOUS les formats (oui bon ou presque) en plus c'est affolant!

Moi tarmo comme je le sens pour l'instant il m'incite à freiner Magic...J'aime pas le T2 qui se profile pour l'instant...

BAN!!!!


(y'aurais pas moyen de faire signer une pétition pour le ban de tarmo et l'envoyer à Wizard?)

(PS: sinon le mec au dessous de moi il comptait pas vendre un vrai playset de lui hein, c'est du second degré. Le ban pour ce qui est au final juste une connerie et pas une tentative de vente ça me semble un peu exagéré non?)

(Spas vrai mais comme chaudakh je ne parle pas de la facilité à le gérer blabla, mais vraiment du fait qu'on le voit partout...)

Sauf que:
Tog était joué dans 1 ou 2 jeux.

Tarmo dans énormément de jeux, dont certains splash vert que pour lui, et se forme autour de lui.

Sauf que Tarmo est fort dans aggro et dans contrôle, ce qui était pas le cas du pitit tog.

Même si Tog a gagné 2 worlds de suite et était énormément joué, on savait à quoi s'en tenir, il y avait des restrictions.
Alors que Tarmo il semblerait que non.
Quand tu builtes un deck T2 tu te demandes si tu vas rentrer Tarmo, tog' c'était pas pareil...

Le 24/10/2007, zeu_chocobo avait écrit ...

(Spas vrai mais comme chaudakh je ne parle pas de la facilité à le gérer blabla, mais vraiment du fait qu'on le voit partout...)

Sauf que:
Tog était joué dans 1 ou 2 jeux.

Tarmo dans énormément de jeux, dont certains splash vert que pour lui, et se forme autour de lui.

Sauf que Tarmo est fort dans aggro et dans contrôle, ce qui était pas le cas du pitit tog.

Même si Tog a gagné 2 worlds de suite et était énormément joué, on savait à quoi s'en tenir, il y avait des restrictions.
Alors que Tarmo il semblerait que non.
Quand tu builtes un deck T2 tu te demandes si tu vas rentrer Tarmo, tog' c'était pas pareil...

Pour le legacy je ne peu pas parler, mais pour le T2, avant la sortie de Lorwyn, c'était loin d'être la carte la plus jouée en standard dans les decks qui gagnaient (j'ai donné le top 10 un peu plus haut). Alors même si l'apport des types tribal et Planswalker on un peu du l'améliorer, c'est quand même loin d'être ingérable.
Faite un peut preuve d'imagination, il y a pleins de cartes qui le gèrent assez facilement.
Déjà, si vous jouez noir et qu'il vous fait si peur c'est que vous avez un problème dans votre façon de construire des decks. Quelques terror, Slaughter Pact, shriekmaw, Eyeblight's Ending, ou Deathmark en SB sont indispensables (même si j'aime un peu moins Deathmark car il est bien plus restrictif que les 3 premiers pour un coût de mana pas tellement différent). Et si vous jouez d'autres couleurs il y a d'autres solutions (bien qu’en mono rouge ce soit un peu plus dure). Franchement, pour le moment je teste un deck gobelin et un deck élémental et entre les terror et Slaughter pact du deck gobelin et les spectral force (souvent tour 3) et shriekmaw du deck élémantal je ne me suis jamais retrouvé dans une situation où un tarmogoyf m'ai semblé abusé.
Maintenant si vous considérez que le seul removal noir à jouer est Nameless Inversion car il entre bien dans votre "deck tribal de la mort qui tue" (alors que, rien que par le fait qu’il soit tribal et instant, le Tarmogoyf est au moins 2/3 quand on vérifie les SBE et que s’il y a quoi que se soit comme autre type dans le cimetière il y survie), alors c’est à propos de votre deck qu’il faut se poser des questions.

Pour le legacy je ne peu pas parler, mais pour le T2, avant la sortie de Lorwyn, c'était loin d'être la carte la plus jouée en standard dans les decks qui gagnaient (j'ai donné le top 10 un peu plus haut). Alors même si l'apport des types tribal et Planswalker on un peu du l'améliorer, c'est quand même loin d'être ingérable.
Faite un peut preuve d'imagination, il y a pleins de cartes qui le gèrent assez facilement

Oui c'est une créature oui on peut la gérer relativement facilement blablabla. STOP! Je ne parle pas de ça mais du fait qu'elle est surjoué.
Ton top 10 est certes intéressant mais il est aussi la preuve que les chiffres n'expriment pas toujours la vérité, ou alors pas avec précision.

Je reprends une partie de ta liste:
Remands: meilleur contre de format avant, aussi jouable en legacy, très bon toosah, mais c'est "juste" un contre tempo, pas un moyen de tuer, or c'est le plus souvent ça qui pose problème.

Mogg fanatique: Exellente créature tour 1, mais c'est un gob, ce qui sous entend que seul il se fait manger. (et après sa capa grossit Tarmo)

Après y'a des blasts, normal vu la qualité des jeux agro de l'ancien T2, normal.

Obscur bob: créature qui transcende son essence de créature pour faire autre chose: de la pioche. Très bon mais pareil, ne tue pas. (l'adversaire)

Bon mon but n'est pas ici de faire maladroitement une critique des meilleures cartes de l'ancien T2, et encore moins d'entrer dans la polémique de qui il faut ban, qui il ne faut pas ban, bien sur qu'il faut des bonnes cartes, l'idée n'est pas de critiquer toutes les bonnes cartes.

Mais on en arrive à un constat simple.
Dans quel jeu était joué ces cartes?
1 ou 2, (3 grand max...) très souvent soi agro, soi contrôle.
Sauf que l'ami Tarmo lui il était joué dans la majorité des jeux qu'ils soient aggro ou contrôle.

Comme quoi les chiffres peuvent déformer la réalité.

EN fait c'est surtout un constat "coup de gueule" que je fais.
Depuis que j'ai recommencé à testé sérieusement sur MWS je vois du tarmo à toute les sauces, dans pickles/Sangamis/Tarmorack/Random agro/doran.Deck, et du coup je trouve qu'il pourrit vraiment le format.

Bon là j'ai l'impression qu'on commence à tourner en rond, les arguments des 2 camps sont bien formulés, j'attends de voir la suite.

(PS: Tarmo plus cher qu'une FoW...)

Pour le legacy je ne peu pas parler, mais pour le T2, avant la sortie de Lorwyn, c'était loin d'être la carte la plus jouée en standard dans les decks qui gagnaient (j'ai donné le top 10 un peu plus haut). Alors même si l'apport des types tribal et Planswalker on un peu du l'améliorer, c'est quand même loin d'être ingérable.

Oui c'est une créature oui on peut la gérer relativement facilement blablabla. STOP! Je ne parle pas de ça mais du fait qu'elle est surjoué.
Ton top 10 est certes intéressant mais il est aussi la preuve que les chiffres n'expriment pas toujours la vérité, ou alors pas avec précision.

Je reprends une partie de ta liste:
Remands: meilleur contre de format avant, aussi jouable en legacy, très bon toosah, mais c'est "juste" un contre tempo, pas un moyen de tuer, or c'est le plus souvent ça qui pose problème.

Mogg fanatique: Exellente créature tour 1, mais c'est un gob, ce qui sous entend que seul il se fait manger. (et après sa capa grossit Tarmo)

Après y'a des blasts, normal vu la qualité des jeux agro de l'ancien T2, normal.

Obscur bob: créature qui transcende son essence de créature pour faire autre chose: de la pioche. Très bon mais pareil, ne tue pas. (l'adversaire)

Bon mon but n'est pas ici de faire maladroitement une critique des meilleures cartes de l'ancien T2, et encore moins d'entrer dans la polémique de qui il faut ban, qui il ne faut pas ban, bien sur qu'il faut des bonnes cartes.

Mais on en arrive à un constat simple.
Dans quel jeu était joué ces cartes?
1 ou 2, (3 grand max...) très souvent soi agro, soi contrôle.
Sauf que l'ami Tarmo lui, était joué dans la majorité des jeux qu'ils soient aggro ou contrôle.

Comme quoi les chiffres peuvent déformer la réalité.

EN fait c'est surtout un constat "coup de gueule" que je fais.
Depuis que j'ai recommencé à testé sérieusement sur MWS je vois du tarmo à toute les sauces, dans pickles/Sangamis/Tarmorack/Random agro/doran.Deck, et du coup je trouve qu'il pourrit vraiment le format.

Bon là j'ai l'impression qu'on commence à tourner en rond, les arguments des 2 camps sont bien formulés, j'attends de voir la suite.

(PS: Tarmo plus cher qu'une FoW...)
(PS2: je pense aussi sincérement que Tarmo est encore plus joué que lors de la fin de l'ancien T2, lorsqu'il veniat véritablement de se révéler...)

[ Dernière modification par zeu_chocobo le 24 oct 2007 à 10h58 ]

Y'en a plusieurs qui se trompent de cibles ...
La question N'est PAS de savoir s'il est gérable facilement ...
mais dans le format que je connais le mieux (le Legacy -- 1.5), y'a des tarmo en x4 partout ...
Si je vous dis qu'aux Worlds, il y a aura au moins ..... 28 tarmogoyfs dans les 8 listes Top8 ... Je bluffe pas, il a contaminé dans le format .... combo le joue de side pour passer en mode aggro sur la game 2 ... aggro control splashe vert exclusivement pour Tarmo ... les jeux seuils, super star du format ont laissé tombé toutes les bêtes à seuil sauf mongoose pour placer 4 tarmo et le défendre derrière à coup de counterbalance et cie .... gob splashe vert pour 4 tarmo, même si c'est pas combo avec Matrone ou Ringleader, etc. etc. etc ....
On le voit trop et donc le souci quand on construit un jeu c'est :
1/ Est ce que je splashe vert pour Tarmo
2/ si je joue pas tarmo, comment je le gère ?

Et encore y'en a qui pense :"bon je me fais un nouveau deck, je mets 4 tarmo et ensuite ?"

[ Dernière modification par chaudakh le 24 oct 2007 à 11h06 ]

Moi je l'ai toujours dit il faut bannir forest,c'est trop fort et ingérable.
Non sérieusement tarmogoylf est très néfaste dans pratiquement tous les formats mais je pense que le plus touché sera l'étendu qui se profile à la prochaine rotation.Je regarde les decks extende actuels et me rend compte que ceux qui jouent pas tarmo vont disparaitre (a part affinity mais bon lui aussi s'y est mis au final,et je pense que le fait qu'affinity joue tarmogoylf montre un peu a quel point cette carte est fumée puisqu'il s'agit d'un mécanisme parfaitement bien huilé qui joue vert pour une carte qui n'a rien avoir avec celui-ci a la base,s'il on exclue le fait qu'il peut grossis relativment vite).
ban parce que maitenant que je joue un deck j'essaye de pas jouer tarmogoylf et c'est pourtant a la premiere carte que je pense,me disant qu'il faut absolument que je fasse un truc potable sans lui.

ban parce que maitenant que je joue un deck j'essaye de pas jouer tarmogoylf et c'est pourtant a la premiere carte que je pense,me disant qu'il faut absolument que je fasse un truc potable sans lui.

C'est exactement ça.
Surtout que maintenant 1 tarmo est au prix d'une FoW...

Surtout que maintenant 1 tarmo est au prix d'une FoW...

Tant que tarmo n'est pas au prix de lotus noir, tout est encore normal...

Bah non.

Une nouvelle fois c'est l'illustration d'un problème avec cette carte : elle devient si omniprésente dans les formats hors type 1 qu'elle coûte désormais le même prix qu'une FOW.

Je rappelle que gràce à la FOW, en type 1par exemple, certains jeux ne tuent pas systématiquement au tour 1. Son prix est donc amplement méritée parce qu'elle assure par sa seule présence, la perénité d'un format. Et c'est donc pas de sitôt qu'elle sera bannie.

Pour Tharmo c'est différent, elle n'assure pas la pérénité des formats, elle les appauvrie (je me suis déjà expliqué à ce propos dans des précédents posts ainsi que Chaudakh). Je trouve même qu'elle met en péril le potentiel créatif qui peut être à l'oeuvre dans les différents formats.

D'ailleurs j'avancerais un dernier argument, sous forme d'interrogation : la vraie question après tout n'est pas de savoir pourquoi il faudrait bannir cette carte ; mais pourquoi a t-il lieu de s'interroger sur la bannissement de tarmo ?
En d'autres termes, si de nombreuses personnes s'interrogent sur le bannisssment de cette carte, c'est qu'il y a à mon sens de bonnes raisons de penser que cette carte totalement dégénérée pose des problèmes. Si ce n'était pas le cas, ce topic n'existerait pas. Avez-vous vu un topic s'interroger sur le ban de FOW ? moi non......

Par ailleurs, je voudrais prendre un autre exemple : extirpate
Avant sa sortie officielle, nombreux prédisaient son ban (moi aussi), or avec le recul on s'aperçoit que c'est à quelques exceptions près une carte de side. Ceci dit ça reste une très bonne carte ; mais elle n'a pas bouleversé je crois les formats.
Pour tarmo c'est à peu près l'inverse ; c'est une carte qui a fait certes son effet lors de sa découverte mais qui n'a pas parut dégénérée (perso j'ai craqué tout de suite sur cette carte) ni soulevée de houleux débats.
Aujourd'hui on a du recul, et ce recul n'est pas brillant : tarmo est partout, de l'aggro au combo, en passant par contrôle, et cela est particulièrement visible dans le format 1.5.

Enfin je voulais finir en disant que la puissance d'une carte ne se mesure pas seulement par la capacité d'un environnement à pouvoir la gérer, mais également sur son impact sur cet environnement ; et l'impact de tarmo est celui qu'on sait.

ça me fait d'ailleurs penser à un exemple réel : l'introduction de la grenouille taureau en Australie. Celle-ci est en train de remplaçer les autre espèces d'amphibiens, car elle est plus véloce que toutes les autres (tarmo c'est pareil). Il est facile de tuer ces grenouilles ; un bâton, une bagnole, votre pied et c'est fini (une chti STP et bye). Et poutant cette saloperie de grenouille met en péril tout un écosystème (un format, au hasard le 1.5 ?), et cela de façon vraiment dramatique pour les espèces endémiques (je joue gob, t'as pas des tarmo ?).

Cet exemple est réel, mais je vous laisse le soin de comparer cette grenouille taureau avec le tarmo.
Mais il y a une triste différence : C'est trop tard pour l'Australie.

Le 24/10/2007, elmagico avait écrit ...

Surtout que maintenant 1 tarmo est au prix d'une FoW...

Tant que tarmo n'est pas au prix de lotus noir, tout est encore normal...

C'est 5,90 euros ou 5,50 euros le lotus noir ?
C'est vrai que ça fairait pas cher un spoiler comme ça.

Le 24/10/2007, blue-monday avait écrit ...

ca me fait d'ailleurs penser à un exemple réel : l'introduction de la grenouille taureau en Australie. Celle-ci est en train de remplaçer les autre espèces d'amphibiens, car elle est plus véloce que toutes les autres (tarmo c'est pareil). Il est facile de tuer ces grenouilles ; un bâton, une bagnole, votre pied et c'est fini (une chti STP et bye). Et poutant cette saloperie de grenouille met en péril tout un écosystème (un format, au hasard le 1.5 ?), et cela de façon vraiment dramatique pour les espèces endémiques (je joue gob, t'as pas des tarmo ?).

Cet exemple est réel, mais je vous laisse le soin de comparer cette grenouille taureau avec le tarmo.
Mais il y a une triste différence : C'est trop tard pour l'Australie.

C'est comme le film Le Cauchemar de Darwin sur les perches du Nil,je crois,si le réalisateur avait fait son film en 2007 il l'aurait fait sur les tarmogoylfs c'est sur.

Tu as raison shyguy sur les perches du nil, bon sur le reste j'ose croire que c'est de l'ironie (même si ça manque d'un smiley). Mon exemple avec les grenouilles ne dit pas que je prends avec autant de sérieux la présence de tarmo dans magic que les grenouilles en Australie.
Mais je trouvais cet exemple parlant ou significatif pour expliquer de façon simple l'impact d'un élément inadapté sur un environnement stable. C'est de l'illustration, rien de plus...

(si j'avais su, j'aurais fermé ma gueule....)