[Développement] Banque de tests et match-ups

Le 18/08/2012 à 22:08, kiku avait écrit ...

J'ai jamais testé le match-up et je ne suis surement pas le seul, du coup si tu as la possibilité de développer ça m'intéresse.
Tu ne l'as pas précisé dans ta conclusion, mais du coup je suppose que tu conseilles de jouer jhoira dans un méta avec peu de draw go et de combos ? Moins il y a de bleu mieux c'est, et au final fish se passe pas trop mal.
D'ailleurs je suis étonné de tes résultats face à Edric, depuis quand un pyroclasme suffit à le tuer ? Tu as des techs particulières derrière ?

Pour Karador je n'ai pas énormemment testé, mais je me contente de gérer les quelques menaces puis derrière yaura le probleme de Karador chaque tour, mais jouant énormemment de cantrip et pas mal de sorts de pioche je ne m'épuise pas donc en toute logique mes menaces finissent sur la table avant que Karador me pose des soucis.

Pour ce qui est de Djoira en elle même, de mon point de vu je conseil de la jouer juste si c'est un général et une stratégie qui plait, pas si ça win dans tel ou tel méta et ce pour tous les généraux. Mais sinon contre les draw-go (exeption pour Clique et Wydwen qui sont différents) ça marche plutot bien, le late game nous donnant souvent l'avantage, mais le principal souci étant de ne pas avoir le temps de finir les parties (contre Grand Arbitre j'arrive souvent dans les tours additionnels pendant la 1ere manche xD). En fait ce qui me plait au final c'est que ce deck gère à peu près tout et n'importe quoi une fois qu'on sait le jouer, il n'y a pas de match up catastrophique. Après faut voir les builds, un ami s'en sort pas mal avec 8 contres alors que j'en ai pour ma part 25 il me semble donc voila ca change pas mal de choses.

Pour Edric, ba écoute en général vers le tour 3 je fais sauter la plupart des trucs sur table (Volcanic fallout, Fire/ice, le truc qui colle 2 répartis comme je veux et qui fait piocher, magmaquake, etc...) et derrière je me balade tranquil, les menaces directes sont contrées, j'utilise Djoira pour que mon adversaire crache sa main puis je finis par hardcaster mes menaces tranquilou, que ca soit un arpenteur style Jace2, Karn, ou une créature comme Chroniqueur, Sphinx consacré, Clique, Téféri. En fait dans la plupart de mes parties j'utilise Djoira surtout comme bouc-émissaire, et ça met tellement la pression de se dire que le gars va pouvoir poser peut etre Emrakul pour 2 qu'elle se prend toute la foudre du monde et j'en suis très content. Comme quand quelqu'un utilise tous les tricks possibles pour pouvoir poser une needle en citant Djoira, il prend du temps, dans sa tete il croit que c'est réglé alors qu'au final pas du tout.
 

Le 18/08/2012 à 22:27, kakkhara avait écrit ...

contrôle/combo : positif
ça passe plutôt pas trop mal. Quelques cartes font un travail exceptionnel, par exemple caverne des âmes, grand abolisseur et mystique forgepierre. L'idée c'est que ce qui fait réellement peur ce sont ses mass removals. En revanche avec notre potentiel à mettre la pression avec peu de cartes, on peut garder de quoi repartir derrière. 'il est obligé de gérer la table, pendant ce temps là il ne met pas en place sa combo. Il doit de toute façon la passer à travers nos softs counters, et que ce soit iname, djoira ou zur ils ont tous un point faible, c'est de devoir compter sur leur général mais devoir attendre ensuite pour placer la combo. ce sont également les mactchs qui rentabiliseront le plus vos man lands et la petite saffi si vous la jouez.

 

Juste pour illustrer ce que je disais. Autant pour Zur je pense que c'est vrai, autant contre un bon joueur de Djoira le fait de penser comme ça c'est déjà donner un énorme avantage a l'adversaire. Après pour le reste je suis en général d'accord, comme je disais dans mon poste Caverne nous fait le cul, grand abolisseur jamais de ma vie ca passe contre moi x), et mystique c'est chiant mais ca dépendra.
 
Les manlands j'avoue que c'est l'enfer, mais c'est dans les 2 sens, 1 partie gagnée sur 5 environ c'est à l'usine de mishra xD

grand abolisseur jamais de ma vie ca passe contre moi x), et mystique c'est chiant mais ca dépendra.

Ah bon? Parce que je nomme humain sur caverne des âmes, parce que j'ai des softs counters, ou parce que quand j'ai le toss t'as pas forcément un contre à 1, grand abolisseur ça peut passer.

Pour l'instant contre djoira j'ai pas mal joué, je gagne de justesse certes, mais je gagne.

D'ailleurs une autre carte sympa contre le MU c'est ingérence du mage : en nommant la carte en suspension ça peut faire vraiment mal.

Après c'est sûr que tout ne passera pas sa barrière de contres, faut lui donner des choses à manger avant ça. Pour moi le pire c'est surtout ses sweepers, parce que normalement il en joue vraiment beaucoup. C'est d'ailleurs pour ce genre de cas que j'ai rentré à nouveau saffi. Une erreur et c'est fini, il a une capacité à retourner les parties que nous on n'a pas.

Oui c'est sûr que grand abolisseur a une durée de vie limitée, je suis d'accord ^^.

En même temps c'est pas le spoiler ultime, c'est juste que quand j'ai lu"Grand abolisseur jamais de ma vie ça passe contre moi", j'ai trouvé ça assez optimiste, pour ne pas dire plus ^^.

Si il a son thon à suspendre, son sweeper et que j'ai pas choc soudain c'est win pour lui, mais si peu qu'il lui manque l'un des deux, ça deviens très vite complexe pour lui.

Je ne pense pas qu'un joueur de jhoira te cède la priorité avant d'avoir mis les deux en suspension, du coup choc soudain ça a un intérêt limité. Je fais prochainement le copier coller pour ajouter les deux témoignages, si vous avez des trucs à modifier c'est bientôt ou alors il faudra me prévenir pour que je fasse l'edit 

nan pour l'instant ça va, je mettrais juste ma liste, mais j'éditerais moi-même.

 Un bon joueur de Djoira ne mettra jamais son gamebreaker et son sweeper en suspension en meme temps, le truc étant d'hardcaster le sweeper à la main le tour qui précède l'arrivé du thon (le mec s'y attends pas forcemment), sachant que 2 des 3 sweepers du deck sont incontrables (obliterate et le recyclage de decret, sauf avec stifle mais bon). Mais effectivement si on joue contre rouge ou noir on évite de redonner la priorité avant de mettre le thon en suspension.

Pour Grand abolisseur je grossissais les choses évidemment x) Bien sur qu'il y a des moments ou ça pourra passer, juste que si le mec en face a 2 plaines de dispo je ferais vraiment attention et cracherais pas mes contres sur n'importe quoi. Ingérence du mage c'est mignon, mais le pire pour mettre Djoira dans l'espace c'est d'arriver à sortir Téféri xD

Je donnerai éventuellement ma liste, mais ce qui m'embête avec ça c'est que pas mal de gens manquent cruellement d'imagination et ces derniers temps je perf pas mal et j'ai pas envie de me retrouver dans des mirroirs contre mon propre deck.

Bonjour. Je soutiens bien evidemment Yohan l'avis de Yohan sur comment on jouer son sweeper. Par contre, kiku, je n'ai pas compris le point de règle sur la priorité sur la suspension et sudden shock. Si l'adversaire joue sudden shock, je ne peux rien mettre en suspension à cause de la fraction de seconde ? Ou alors, j'ai rien compris et on peut pas passer outre avec cette histoire de priorité...

Bon, bref, sinon quelle question pour YohanEDH, je rejoins globalement ton avis sur le pack. Mais pour Edric, tu parles de quelle version la swarm ou la goodstuff ? Je n'ai test que la swarm et j'ai le même avis mais comme je n'ai jamais joué contre la version goodstuff, savoir si le matchup est positif serait apréciable.
Karador est un match up plutôt chaud vu que les bêtes qu'on blasts et que l'on contre reviennent lorsque Karador arrive  et plus on en gère et plus vite, Karador arrive.
Par contre Gaddock, est un match up plutôt chiant. Il faut vraiment gérer la bête sinon, il suffit qu'il pose une Thalia et des bêtes du même acabit et se retrouve vraiment bloqué.
Clique est plus facilement gagnable que Wydwen : mlass contres plus defausses... C'est pas super fun. On se retrouve souvent à prier pour un deck top salvateur.
Voilà, sinon j'ai la même conclusion.

Si tu n'as pas envie de poster ta liste, tu peux toujours l'envoyer par mp. ^^

Comme jhoira a été fait, je posterais mon avis sur Omnath mais je dois faire encore quelques matchs, histoire de tester un peu tous les différents matchup. Actuellement, j'ai du tester contre environ une dizaine de decks différents mais je pense pas que cela soit suffisant pour donner un avis équilibré.

 Syls, pour la fraction de seconde, en fait c'est un peu comme les arpenteurs, au moment ou ta créature arrive en jeu (à savoir Djoira) tu as encore la priorité donc tu peux mettre quelque chose en suspension directement sans que l'adversaire ne puisse avoir de réponse (sauf stifle encore une fois). Par contre si tu redonnes la priorité à ton adversaire et que là il joue un sort avec fraction, ben c'est trop tard pour utiliser Djoira. Donc sachant qu'on sait que le rouge et le noir peuvent la tuer de cette manière, il est préférable de mettre ton gamebreaker directement à l'arrivée de Djodjo en jeu.

Pour Edric j'ai testé toutes les versions et je n'ai jamais perdu, que ca soit swarm piss goodstuff.

Je t'enverrai eventuellement la liste plus tard, la je file à la ligue EDH d'MC

En fait syls, c'est juste une histoire de priorité : tu joue djoira: il a pas de réponse elle arrive sur le champ de bataille : on est pendant ta phase principale, tu as la priorité il ne peut rien jouer une fois la pile vide. Tu peux donc activer la capacité de djoira, et l'activer en réponse : ensuite tu laisses une priorité pendant laquelle l'adversaire peut jouer son sudden shock. Donc trop tard.

Cool. Apprendre ce genre de choses, ca fait plaisir. J'avoue que je suis pas super à l'aise avec des points de règles aussi tatillon. Donc, en gros, il faut que l'adversaire joue deux blasts pour annuler la suspension qui suit l'arrivé de Jhoira ? (J'espère ne pas être trop HS).
Pas de problème et merci d'avance, j'avoue que voir comment un autre joueur monte un deck avec le même général que soit est toujours instructif ^^

[ Dernière modification par Syls le 19 aoû 2012 à 13h47 ]

Edit comme kakkhara a posté pendant que j'écrivais le message : Merci pour l'explication détaillé ^^

Bon, double post mais c'est pour la bonne cause.

Nom du testeur : Bah, moi
Deck que vous avez testé : Omnath
Catégorie du pack : Ramp

Liste : http://www.magiccorporation.com/gathering-decks-view-68895.html

Résultat contre :

Edric : Pas testé, mais ca doit être moche.

Geist : Non plus, mais la version aggro ne doit pas poser de réel soucis. Bon aprés comme toujours trop de contres nous tue. J'ai fait que 2 Match contre la version aggro. Donc, je dirais60/40. La version polymorphe est plus difficile car plus de contres donc le rapport devrait s'inverser mais je n'ai pas test.

Fish (sygg UB, UW, clique aggro...) : Jamais testé mais c'est déjà plus jouable qu'un monoU. Il ne peut pas toujours jouer ses bêtes et contrer nos sorts. Bon, il reste les bounces... Je dirais 40/60

Karador : Si nous sort la combo iona-loyal-survie T3-4, on remballe à moins qu'on n'ai fait une sortie champagne avec un omnath déjà sur le board avec le piétoch et équipper des bottes. Sinon, on se retrouve à prier pour top decker un eldrazi ou l'oeil d'Ugin... Le truc qui arrive... rarement. 30/70

Aggro contrôle bleu (rafiq, jenara, ruhan...) : Il reste un aggro, joue moins de contres qu'un mono bleu. On a assez de mana pour pouvoir payer s'il joue un contre qui demande de payer. Nos bêtes sont plus grosse que les siennes. 60/40

Aggro rouge (radha, lyzolda...) : Pas difficile, il suffit d'attendre un peu pour sortir à Omnath avec un minimum de mana vert en pool pour être à l'abri des blasts. Enfin, on fait beaucoup de mana très vite et on pose des grosses bêtes encore plus vite si le génétal est sûr. Avoir plus de 30 mana vert est une sinécure. 70/30. Lyzolda est déjà plus dur car joue noir donc antibêtes et défausse. Donc, je dirais 60/40.

Aggro sans rouge (doran, gaddock...) : S'il joue la combo Loyal-iona, bah, voir l'avis donné sur Karador. Sinon, ca reste un aggro donc on lui roule dessus.

Elfball (Ezuri, rhys) : Pas test mais, on fait autant de mana sinon plus que lui avec notre général. Rhys est déjà plus chiant car il peut plus facilement chumpblocker. Pour les deux, je dirais 50/50.

Zoo (horde, uril) : Aggro, donc pas de problème.

Aggro combo (Teysa, animar) : Teysa... Alors blanc plus noir donc défausse,, antibêtes, wrath plus armageddon... C'est moche. Pour animar... J'ai joue une partie contre une américain qui est partie dés le tour 1 quand je lui ai dit que Sol ring était ban pour ma banlist en disant que **** de french banlist c'était juste de la bullshit donc bon... Je dirais que le match up reste positif.

Contrôle combo (iname, zur, jhoira) : Iname c'est chiant. Jhoira aussi. Zur ca l'est encore plus. On a rien pour le gérer a part lignify et qqs autres trucs. Puis faut que le sort passe. Donc. 20/80

Tapout (GAA, thraxi) : GAA, si on a notre général sur le board avec du mana chargé pas de problème. Sinon... C'est long chiant et on finit avec une draw. Ensuite, thraxi.... Il joue du bleu et du noir ce qui suffit pour être négatif.

Contrôle tempo (wydwen, clique) Est-ce la peine d'en parler ?

Ramp (azusa, omnath, memnarch) : Je dirais qu'Omnath est le meilleur ramp contre un autre ramp. On fait plus de mana qu'azusa et on peut kill avec notre général en une phase de sauce. Wanderer est plus chiant mais plus gérable car on joue des gros trucs donc on peut le bloquer sans problème. Ce match up se joue sur la double cascade donc au bol. 65/35

Contrôle sans bleu (olivia, griselbrand) : Olivia... trés chiant... Elle peut prendre le contrôle de nos thons, vole,  jouent de la défausse et des antibêtes donc négatif. Ensuite, Griselbrand. Jamais rencontré mais ca doit être plus facile que contre Olivia.

Conclusion : Pack plutôt sympa. Pas trés difficile à jouer. Le plus dur reste à savoir quand poser son général. Ne pas hésiter à ramper un tour de plus et le jouer aprés. Sinon comme tout monocolor, on remballe sur Iona arrivé trop tôt. Le deck a vraiment du mal contre les deck très contrôle genre Wydwen ou Clique. Tapout reste plus difficile qu'un draw go du genre nin. On se retrouve souvent à jouer au topdeck donc vaut mieux avoir du bol.
C'est donc un pack à jouer dans un environnement aggro sur lequel on roule sans grande difficulté.
Bon, voilà, j'espère ne pas avoir trop raconté de conneries. Je n'ai pas joué énormement avec ce pack donc il est possible que mon avis contre deck en particulier ai été faussé par le fait que j'ai eu une main de Dieu que j'ai topdecké ce qu'il fallait et ai donc roulé sur mon adversaire alors que cela ne devait pas arrivé.

Très sympa ce topic, il faudrait peut être sur la première page rappeler quels decks ont été fait et à quelle page les trouver. Vaut mieux le faire au fur et à mesure que quand y'aura 15 page je pense.

Je participe avec griselbrand, j'espère que personne le voulais au pire vous pouvez partager.

Nom du testeur : keikoku (cocka)
Deck que vous avez testé : Griselbrand
Catégorie du pack : Ramp/controle sans bleu

Liste : Bon ça bouge beaucoup, y'a des cartes que j'ai pas encore testé mais le socle y est, après c'est des questions de gout.
http://www.magiccorporation.com/gathering-decks-view-55731-griselbrand.html

Résultat contre :

Edric : Bon bah c'est edric, théoriquement on peut faire quelque chose (early discard pour perturber le plan de jeu, spot removals, mass removals...) mais on s'empale sur un contre bien placé (ou malvenu selon le coté de la table). L'avantage du général, c'est que l'on peut rattraper le CA si il touche la table assez tot et donc on concède pas forcément après 4-5 cartes piochées. Du coup je dirai que la version GS est plutot négative et la version pisse équilibrée voire positive. 50/50

Geist : ça dépend du choix des antibetes, la version d'aurion (cf topic dédié) doit être largement positive quelque soit la version rencontrée, la mienne je dirais au pire équilibrée. on a bcp de trucs pour le gener globalement, faut jsute pas le laisser s'installer. 50/50

Fish (sygg UB, UW, clique aggro...) : j'ai testé que sygg UB et c'est largement positif, ça reste de l'agro et même avec des contres ça met pas assez de pression. Nous on ramp tranquillou avant d'enchainer les spoilers. 70/30

Karador : J'ai jamais eu de pb contre, ça bouibouite beaucoup et au final ça commence à faire des trucs porcs en même temps que nous... sauf combo on garde l'avantage je pense, en tous cas je eprd pas souvent contre... 70/30

Aggro contrôle bleu (rafiq, jenara, ruhan...) : les jeux bleux ont tendance à baisser le nombre de contres en augmentant le nombre de couleurs (logique vous me direz). DU coup les tricolores n'en ont plus assez pur vraiment gener le ramp et on enchaine assez vite les wraths et spoilers. Je pense pas qu'il y'ait vmt de problèmes 70/30

Aggro rouge (radha, lyzolda...) : Bon bah là c'est très simple, s'il casse pas les artos il est dans l'espace. radha en particulier a bcp de mal vu que les blasts ne permettent pas de tuer griselbrand et qu'il n'a pas la défausse pour le protéger des wraths. Le seul soucis c'est que les blasts empechent d'abuser de griselbrand, mais un thon lifelink sorti assez tot suffit généralement. 80/20

Elfball (Ezuri, rhys) : Bon normalement ça passe sans pb, on a des wraths qu'on peut sortir dès le T3 pour empecher els sorties champagne. 80/20

Zoo (horde, uril) : En théorie c'est no match, ça tue moins vite qu'elfball et ça a pas les contres des aggro bleu, et même si c'est un peu plus solide sur le late game, notre late game à nous est quasi imba donc bon... 80/20

Aggro combo (Teysa, animar) : teysa ça passe tranquille je pense, on est pas trop sensibles à ses locks (contamination) et ça bouibouite trop longtemps avant de faire qqch. Animar on a pas grand chose pour l'empecher de aprtir à part les early défausse, faut serrer les fesses et avoir sa wrath. SI il part pas assez vite on se balade. 70/30 pour teysa et 50/50 pour animar

Contrôle combo (iname, zur, jhoira) : iname on a l'avantage, même si il part vite on peut wrather, discard le mass reanim, rmv le cimetière et on dispose de plein de tuteurs pour tout ça (sans compter qu'il n'a pas grand chose contre bojuka ou contre spellbomb en jeu et qu'on a plein de tuteurs pour tout ça) 70/30
zur et joira j'ai pas joué, ça doit être un peu compliqué mais on a de al défausse pour trouver l'ouverture et joira reste assez lent. 50/50

Tapout (GAA, thraxi) : Bon c'est pas génial, mais moins pire que ce que kiku laissait entendre. Alors oui thraxi bouffe notre gégé en 1 contre 1, mais si on a les PVs pour repartir on s'en fout un peu et tte les parties que j'ai jouées ont été plus que serrées. Je dirais 40/60 mais aps pire. GAA c'est plus chiant, à mon avis 30/70 car plus de contres, l'éventuel plan humilité, le mana denial du gégé, la sofaf.

Contrôle tempo (wydwen, clique) : là encore c'est pas aussi horrible qu'on le pense, ou du moins le build peut largement s'adapter pour passer en 50/50. Il faut se rendre comtpe que lorsqu'on a plein de mana, les soft counter deviennent moins performants, que les decks mettent une clock à 7 tours (ce qui est long) et que si griselbrand touche table, on peut souvent payer les Pvs qu'il faut (avant de se prendre notre mind control like) 30/70 qui peut remonter à 45/55 avec le pack anticontre complet (grille, boseiju, moins d'antibetes...)

Ramp (azusa, omnath, memnarch) : contre monoG ça semble assez simple puisque ça se résumera à des betes qui partiront sur wrath, et que ça laisse notre plan assez tranquille. MW ça reste random je pense que c'est éuilibré même si je perd plus que je gagne et memnarch j'ai jamais rencontré mais ça a l'air chiant sur le papier. 60/40 pour les permiers 50/50 pour les derniers

Contrôle sans bleu (olivia, griselbrand) : Olivia c'est relativement facile, tous les antibetes sont des cartes mortes et les blasts également si la pression à coté n'est aps suffisante, son gégé ne peut pas se gonfler sur nous . faut juste espérer qu'il n'ait pas de quoi casser les artos en masse (shattering spree/pulse) 70/30

Conclusion : Ben perso j'adore le pack, ça fait des trucs débiles et je crois que beaucoup de joueurs l'ont adopté. Je crois pas qu'il y'ait de MU très négatif, par contre beaucoup sont très positifs et les builds peuvent être adaptés pour remonter les mauvais Mu que l'on s'attend à croiser. le problème est que l'on a du mal à créer le différentiel si l'on ne peut pas se servir de griselbrand (needle, maze et autres) même si le deck n'en dépend pas totalement. Je ne pense pas que le deck soit un bon choix actuellement car MW et lui ont pas mal brillé sur cocka ces derniers temps et il faut donc s'attendre à la hate appropriée. Mais après tout, tant que ça n'aura pas officiellement perfé, ça reste de la spéculation donc à vous de vous en convaincre
Pour finir je sais que j'ai beaucoup utilisé le "je pense", "ça a l'air", "en théorie", celà ne veut pas dire que je n'ai pas assez testé, seulement que je n'aime pas faire des affirmations catégoriques.

Merci d'avoir lu, je vais up le topic approprié si certains veulent discuter.
Bonne soirée =)
 

 Myrrah je pense que tu te fais des illusions pour tes match-up Wydwen et Djoira. Etant joueur de Djoira et ayant testé le match, Tu n'as aucune solutions à mes menaces alors qu'aucune des tiennes ne passe ou reste sur table (sauf Caverne des Ames sortie des fagots). Les cartes des 2 decks cantrips et ont beaucoup de pioches. Si le joueur de Wydwen ne fait pas n'importe quoi tous tes anticréatures seront castés dans le vent.

Perso je place le MU contre ton deck à 25/75 pour moi, après ça dépends peut etre des versions.

Pour te faire une vraie idée du deck, essaye de faire des parties IRL plutot que sur Cocka ^^

 

Ben je te l'accorde, j'ai pas joué souvetn conte djoira, et ta version a l'air de packer un nombre plus important de contres (donc au final tu passes presque plus sur du draw go plutot que sur du combo, ton setting consistant essentiellement à accumuler du mana).
Si tu dis avoir testé, ok pour le 25/75 même si je pense que c'est sévère.

Wydwen par contre je maintiens que c'est pas si horrible que ça (et j'ai quand même mis 30/70, je vois pas de quelles illusions tu parles^^), les spot et mass removals sont des cartes mortes, la clock est solide mais lente (globalement ça va tuer tour 12/13, quand t'as 7 manas à partir du tour 5 t'as de la marge pour jouer). Tu remarques que dans aucun des MUs contre bleu j'ai parlé de caverne en disant "c'est facile, il suffit de tuto caverne et c'est autowin 90/10" simplement pck caverne c'esst une carte sur 100, et qu'en face t'as des soluces aussi (waste en premier lieu), donc oui, caverne a amélioré les MUs, fait game quand touchée au bon moment mais se baser sur une carte pour définir un MU est ridicule.
Donc non, ça ne sera jamais positif mais ramp n'est pas un "bon" Mu pour tempo (justement pck ça fausse les prévisions adverses).

Je reconnais par contre, en relisant le tout, que j'ai peut être été un peu gentil avec le deck sur quelques MUs et pas assez sévère sur d'autres, mais bon ça reste des chiffres si certains veulent affiner libre à vous.
Et non je ne jouerai pas le deck IRL parce que je n'ai pas les cartes, mais j'estime que cocka donne une idée assez fidèle des MUs.