[Article] News EDH

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Je crois que changer le nombre de pv apporterait de la confusion car n'oublions pas que notre format préféré est bien jeune.
De plus, je rejoinds Talen sur le fait que aggro pur est pas forcément un archétype que l'on souhaite voir dominer le format (ni meme perfer regulierement).
Je m'explique : tous ces débats me font penser à la blague de la vieille dame qui demande pourquoi on ne supprime pas le dernier wagon du train parce qu'il est trop bruyant et mouvementé...
Il y aura toujours qq généraux/archétypes qui domineront le format.
Et ce dernier s'adapte continuellement. Changer les règles c'est poussif, et cela doit être fait que lorsque l'on observe un disfonctionnement flagrant.
Ma solution : que wizard nous sorte des creatures legendaires taillees poir l'aggro, afin que Doran ne soit plus le seul à surnager.

Et après tout top8 cdf on voit Skullbriar Ezuri, aggro n'est pas totalement absent. Ce ne sont pas les builds aggros brainless qu'on peut voir dans certains formats, mais en même temps tant mieux.

Le 13/11/2012 à 12:04, Talen avait écrit ...

Ca ne me gène pas qu'agro explosif ne puisse pas exister (je ne regrette pas du tout l'absence de burn). J'ai envie d'avoir des parties complexes avec des vraies phases de jeu.
Après il faut peut-être voir que dans le format, seul les "agros" à pressions contantes peuvent exister. Et je ne comprends pas pourquoi ça dérange autant de gens qu'agro ait besoin de qqchose en plus pour exister (agro-combo, agro-allIn, agro-contrôle...)

Je joue EDH, ce n'est pas pour avoir des parties rapides. Je joue EDH pour pouvoir poser une stratégie malgré le singleton, pour jouer des cartes qu'on ne peut pas ou plus jouer dans d'autres formats. Et pour affronter des decks différents. Et je suis désolé mais agro pur possède sans doute le build le moins permissif en extravagance.
J'ignore si les 25 PV permettrait encore plus de flexibilité, mais je ne déplore absolument pas l'absence d'agro explosif.

1ère phrase en gras : il faut ARRETER avec ces préjugés et idées conçues comme quoi aggro c'est brainless, stop quoi.
Aggro c'est pas plus simple à jouer qu'un autre type de jeu....

De plus, il suffit de voir le nombre de decks goodstuff joués dans le format pour s'apercevoir du style de jeu le plus accessible en EDH : je pose des cartes et comme c'est des cartes fortes, je gagne (exagéré volontairement mais regardez ce qu'un joueur casual va jouer, ca sera pas zur, sliver queen combo ou tout autre jeu sortant des classiques, ce sera doran/jenara/rafiq....)
Jouer aggro c'est plus compliqué que ca ^^

pavé en gras : ah bon, depuis quand aggro ne permet pas de jouer des cartes qu'on voit moins dans les autres formats ? Depuis quand ce n'est pas stratégique ? Faut jamais avoir joué aggro pour dire ca. Je suis désolé mais pour reprendre l'exemple des goodstuff, c'est sans doute les paquets les MOINS originaux du format et pourtant personne ne se plaint de leur présence... Et dans aggro tu as plusieurs stratégies de build, ya pas qu'aggro all-in. Cependant cette variété de build n'est pas permise actuellement contrairement aux autres types de jeux et de stratégies. Résultat si tu veux jouer des créatures, faut jouer animar/ezuri/goodstuff. SUPER passionnant cette grande palette de choix !

Le problème, c'est qu'il est impossible de monter un VRAI aggro dans le format, pour la simple et bonne raison que ca ne peut pas lutter  pour le moment. Et ca va plus loin qu'un problème  de qualité des cartes dispos.

De plus, je rejoinds Talen sur le fait que aggro pur est pas forcément un archétype que l'on souhaite voir dominer le format (ni meme perfer regulierement).

 Ah bon et pour quel motif ? Ne prends pas ton cas ou celui de Talen pour en faire une généralité merci. Perso j'aimerais pouvoir jouer des jeux qui autorisent des phases d'attaque (chose qui demande un poil de réflexion contrairement a ce que certains peuvent penser) pour gagner et non pas des locks ennuyeux à mourir, une carte seule ingérable ou une combo stupide, c'est pour ca que voir skullgruyère et même ezuri se placer dans un tel tournoi ca fait plaisir et c'est un appel à la variété. Faut juste avoir 1) les bonnes idées, les innovations dans le build 2) un build cependant cohérent pour garantir l'efficacité du jeu 3) un peu de skill quand même.

Malheureusement aujourd'hui dur de réunir ces conditions dans un format qui demande à aggro de tuer un joueur tout comme de pouvoir gérer des artos, des humility/mitard like, un MW, un Griselbrand, etc etc...... à moins de jouer bleu/goodstuff pour s'en sortir. SUPER la marge de manoeuvre.

Ceci dit je ne sais pas si 25PV est la solution, hein. Par contre ca parait débile de l'avancer, le but d'un format étant d'assurer sa propre survie.

 On refait la meme avec une peux moins de "vous etes des cretins qui ne savent pas reflechir et jouer a magic l'assemblée"....

sinon je suis quant meme d'accord sur ce que dit alex,  mais j'ai passé une bonne matinnée .

J'ai pas parlé d'agro, j'ai parlé d'agro-explosif aka des trucs comme burn ou toucheterre. Enfin ce genre de truc qui espère te tuer en trois sauces en priant que l'adversaire ne t'arrête pas. Et ça je suis désolé non seulement c'est brainless (pas de réserve) mais en plus ça empêche tout travail de build puisqu'on a le droit à aucune carte ne participant pas à son game plan.

Alors qu'un zoo, qu'un junk agro ou même un jund agro pourrait  truster le top 4 ne me gènerait pas une demi seconde. 

Résultat si tu veux jouer des créatures, faut jouer animar/ezuri/goodstuff. SUPER passionnant cette grande palette de choix !
 

Désolé mais ce n'est pas vrai. Rafiq agro joue des créatures et est T2 sans soucis Peut-être pas assez pour toi mais c'est un fait. Karador peu importe sa version joue beaucoup de créature et achève avec. Inamé joue des créature et tue avec (combo ou pas). Ok aucun de ces decks ne sont réellement agro pur. Mais il tue avec réflexion sur le poil de dégât près pendant les combats.

Le format n'est peut-être pas assez 1/3 agro 1/3 contrôle 1/3 combo pour contenter les maniaques de la trinité. Mais quand je vois skull qui perfe venu de derrière les fagots (pas le joueur, le général) et bien je me dis que ça à l'air de le faire pas trop mal niveau agro.

 Pour le coup Alex, je maintiens comme talen que des jeux comme toucheterre et burn ne sont pas intéressants en terme de jeu, surtout sans la dimension du side. Si tu as des idées pour booster les jeux aggros avec de réels choix et aspects complexes type le ib micoeur de Don je prends hein. Aller j'irais même jusqu'à dire que si je trouve de bons joueurs et builders motivés par l'edh dans mon coin je pourrais me résoudre à commencer à monter de l'aggro pour aider à faire avancer le format. Franchement le truc qui manque le plus à aggro c'est pas un changement de règles, c'est l'amour des bons builders. A chaque fois qu'on a vu un bon builder se pencher sur un aggro ou un builder de niveau normal persévérer dans le build ça a fini par perfer.

Désolé si ça ressemble à rien j'écris depuis mon portable je vois à peine ce que je fais.

 Toucheterre je me demande bien de quoi vous voulez parler, IMO ca n'existe pas dans le format. Pour burn je rejoindrai Armel sur MT qui explique succintement mais clairement que burn, c'est pas de l'aggro. (burn dans le sens je joue que des crames et 4 vexing devil quoi, si on parle bien de la même chose)

Désolé mais ce n'est pas vrai. Rafiq agro joue des créatures et est T2 sans soucis Peut-être pas assez pour toi mais c'est un fait. Karador peu importe sa version joue beaucoup de créature et achève avec. Inamé joue des créature et tue avec (combo ou pas). Ok aucun de ces decks ne sont réellement agro pur. Mais il tue avec réflexion sur le poil de dégât près pendant les combats.

Donc tu me cites des jeux en m'expliquant ensuite que ce ne sont pas des aggros ?
Désolé, pour le coup j'ai du mal à te suivre. 

On refait la meme avec une peux moins de "vous etes des cretins qui ne savent pas reflechir et jouer a magic l'assemblée"....

Ce serait vraiment BIEN qu'on arrête de déformer mes propos un jour, a aucun moment je ne suis insultant ni borderline faut arrêter 2 min  . Ce n'est pas un crime ni même une insulte de dire à quelqu'un qu'il n'a jamais joué aggro, ya aucun mal à ca. J'ai jamais joué combo de ma vie je le prendrais pas mal si on me le faisait remarquer, pourtant je trouve que jouer ce genre de jeu est vide de tout sens et d'intérêt (comme talen doit penser A PRIORI la même chose sur aggro)

Le 13/11/2012 à 15:33, kiku avait écrit ...

Pour le coup Alex, je maintiens comme talen que des jeux comme toucheterre et burn ne sont pas intéressants en terme de jeu, surtout sans la dimension du side. Si tu as des idées pour booster les jeux aggros avec de réels choix et aspects complexes type le ib micoeur de Don je prends hein. Aller j'irais même jusqu'à dire que si je trouve de bons joueurs et builders motivés par l'edh dans mon coin je pourrais me résoudre à commencer à monter de l'aggro pour aider à faire avancer le format. Franchement le truc qui manque le plus à aggro c'est pas un changement de règles, c'est l'amour des bons builders. A chaque fois qu'on a vu un bon builder se pencher sur un aggro ou un builder de niveau normal persévérer dans le build ça a fini par perfer.

Désolé si ça ressemble à rien j'écris depuis mon portable je vois à peine ce que je fais.

Faut pas me dire ca à moi qui ai longtemps milité pour jouer aggro dans le format et tu le sais . Je ne crois pas être le plus mauvais builder du monde mais je suis un joueur plutôt moyen ce qui peut aussi expliquer certaines choses et j'ai aucun souci avec ca, moi tant que je m'amuse ca me va ^^. Mais en tournois locaux avec mon lyzolda de l'époque j'étais tout à fait capable de faire des trucs voire de perfer (et je l'ai fait). Cependant comme je l'ai lu ailleurs, passe ton chemin avec aggro dès que tu veux viser plus haut que le local. De fait, pour quel motif devrais je investir du temps dans un jeu ou je sais que, dans une optique de tournoi plus haute ou simplement pour essayer de faire bonne figure, ce ne sera surement pas la peine de le prendre ?

Je crois surtout que le problème est là. Après comme déjà dit je ne puis affirmer que 25PV changera la donne.

Toucheterre je me demande bien de quoi vous voulez parler, IMO ca n'existe pas dans le format. Pour burn je rejoindrai Armel sur MT qui explique succintement mais clairement que burn, c'est pas de l'aggro. (burn dans le sens je joue que des crames et 4 vexing devil quoi, si on parle bien de la même chose)

C'était pour faire référence aux anciens T2.

Ce serait vraiment BIEN qu'on arrête de déformer mes propos un jour, a aucun moment je ne suis insultant ni borderline faut arrêter 2 min . Ce n'est pas un crime ni même une insulte de dire à quelqu'un qu'il n'a jamais joué aggro, ya aucun mal à ca. J'ai jamais joué combo de ma vie je le prendrais pas mal si on me le faisait remarquer, pourtant je trouve que jouer ce genre de jeu est vide de tout sens et d'intérêt (comme talen doit penser A PRIORI la même chose sur aggro)

Faut voir que sur un forum on a aucun moyen de juger de ton ton, donc dès que ton message n'est pas neutre il peut passer pour agressif, insère des smiley pour montrer que tu dis le truc gentiment ou autres si tu en as marre. C'est moche mais on finit par en passer par là.

Faut pas me dire ca à moi qui ai longtemps milité pour jouer aggro dans le format et tu le sais . Je ne crois pas être le plus mauvais builder du monde mais je suis un joueur plutôt moyen ce qui peut aussi expliquer certaines choses et j'ai aucun souci avec ca, moi tant que je m'amuse ca me va ^^. Mais en tournois locaux avec mon lyzolda de l'époque j'étais tout à fait capable de faire des trucs voire de perfer (et je l'ai fait). Cependant comme je l'ai lu ailleurs, passe ton chemin avec aggro dès que tu veux viser plus haut que le local. De fait, pour quel motif devrais je investir du temps dans un jeu ou je sais que, dans une optique de tournoi plus haute ou simplement pour essayer de faire bonne figure, ce ne sera surement pas la peine de le prendre ?

Le rhys qui fait top8 à Saint Nazaire c'est pas non plus un pro builder / player, mais c'est un bon joueur qui a persévéré et qui au final par sa connaissance du pack et son build longtemps travaillé il a réussi à perfer. (oui j'aime bien le prendre pour exemple, c'est un mec très sympa et qui a prouvé à toute sa communauté que persévérer fait aussi bien voir mieux gagner que prendre le pack du moment et le monter) Après faut voir que aggro comme tout les archétypes peut se faire retourner par un kikoo random, sauf que les kikoos qui packent 40 wraths et des thons ça cours les rues quand un kikoo qui pack 40 contres et une clique vendilion c'est rare et pas forcément payant. Le pairing et la chatte comptent, maintenant que griselbrand n'est plus joué et que doran vient de prendre sa déculotée au cdf aggro va ptet pouvoir respirer.

C'est pas la première fois que je propose de tester à 25 pvs, c'est le seul moyen de se rendre compte. Je parle pas de plonger dans l'inconnu en faisant un changement de règles, mais faire un test local entre bons joueurs et builders motivés en faisant quelque tournois en EDH 25 pvs sur trois mois c'est pas contraignant et ça permet déjà de se rendre compte.

Je vois une autre raison de tester les 25 PV : Je ne sais pas vous, mais là où je joue beaucoup de games se finissent en draw 1-1. Les 25 PV **pourraient** être un bout de la réponse, en évitant les jeux qui pioncent (volontairement ou pas)

Le 13/11/2012 à 16:32, cf357 avait écrit ...

Je vois une autre raison de tester les 25 PV : Je ne sais pas vous, mais là où je joue beaucoup de games se finissent en draw 1-1. Les 25 PV **pourraient** être un bout de la réponse, en évitant les jeux qui pioncent (volontairement ou pas)

Pour moi c'est l'argument le plus déterminant (pas le plus vable hein ^^ juste le plus déterminant pour le choix du changement).

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Du coup Alex, moi j'ai surtout l'impression qu'on a pas le même définition d'agro (oui avec un seul g comme pour agressif )
Agro va placer une clock en jouant des menaces tout le long de la partie obligeant son adversaire à se défendre. L'inverse de contrôle qui lui va se défendre jusqu'à récupérer le board à son avantage et ensuite imposer sa sorte d'agression.
Et il ne faut surtout pas oublier que Magic est un jeu extrêment défensif dans ses règles comme dans son optique. Agro est fatalement pénalisé.
Mais je continue de déclarer que agro fonctionne actuellement. Ce n'est juste pas des agro purs vielle école. Zoo doit marcher, Rafiq agro fonctionne... (Faut juste pas espérer gagner dans ce format en fesant excellente bête T1, excellente bête T2, excellente bête T3, CA , Excellentes bêtes, win) <= D'ailleurs je ne suis même plus sûr que dans les formats larges comme le modern et le légacy, ce genre de jeu fonctionne encore... :/

2 beaux posts de alex7617, partageant sa vision je n'ai rien d'autres à ajouter

 

Merci pour l'article asimov.
Une question : c'est vrai que le rouge n'est pas avantagé dans le méta, mais tu crois pas que krenko pourrait faire des choses ?

NB : je sais plus qui a cité au-dessus le rhys qui a perfé récemment, mais le deck était bien plus contrôle qu'aggro. En tout cas pas une version classique qu'on pourrait attendre avec un tel général.
Sinon ezuri je trouve ça plus combo qu'aggro, même si ça gagne en attaquant avec des créatures.

+1 pour le Ezuri, quand ça fait pas 2 ou 3 overruns à coup je tap/untap combo c'est quand même cheap... mais d'un autre côté ça montre bien comment pourraient être buildés les decks aggros... 

C'est l'alternative que doit trouver agro pour perf : s'adapter. Peut être des builds moins agressifs avec plus de gestion et qui tiennent sur la durée ?

Pour moi des decks moins agressifs, avec de la gestion et qui tiennent sur la durée, ça s'appelle des decks contrôle (ou aggro-contrôle éventuellement). Typiquement un build karador avec que du bas de curve à mana et des CIP chers, ça a beau jouer 35+ créas, c'est plus du deck contrôle qu'aggro.

Là, je pense qu'on parle vraiment de jeux comme radha, isamaru, lyzolda, bref de trucs qui voudraient saucer vite pour gagner avant que contrôle ait pu installer un plan de late-game.