[Développement] Glissa, la traîtresse %B %G %G

 je vois pas comment le vol peut vous gêner tant que ca....

Aucun deck joue 100% de créatures avec le vol
Vous jouez noir = antibêtes (comme vous arrêtez pas de le dire, glissa ca tient le sol, autant cibler mieux ses antibêtes)
Je vois pas quelle bête avec le vol peut vraiment vous faire la misère. En fait plein de bêtes sont ultra-chiantes dans le format mais le vol n'y est qu'une caractéristique secondaire.
De toute façon quelque soit le motif c'est pas une mauvaise carte comme canopée ratissante qui changera quoi que ce soit dans le sens ou ca coute 3 et que ca ne fait absolument rien une fois arrivée en jeu. Et aucun des decks que tu cites n'est gêné par cette carte pour les raisons suivantes :

- Ca ne perturbe pas leurs plans de jeu (Talrand  et Clique c'est Mono-U = plein de contre/bounces c'est pas ca qui va le bloquer, ca jartera quand il le voudra)
- Ils ont d'autre moyen de tuer (Wydwen, Jenara (qui en a vraiment rien à faire pour le coup) Kaalia)
- Ils y résistent (Skitty (regenerate) voire Zur (je pense que Zur peut tutoriser une aura avant de se prendre 4, mais ca c'est à vérifier dans les règles)

et surtout, ce qui est valable, c'est que tour 3 si tu joues ca, ca veut dire que tu n'as mis aucune pression à ton adversaire et qu'au contraire tu lui annonces que son tour peut être pornographique puisque tu ne pourras pas jouer de disrupt pour l'embêter. Et même plus tard dans la game je crois que je préfère encore topdecker un land plutôt que ca.

Bref, quitte à jouer de l'anti-vol, jouez batteuse de nuages. Bête donc tutorisable (sur pod ca à l'air fat), se joue potentiellement en flash et on peut l'evoke = beaucoup plus dur de tourner autour car bcp moins prévisible. Et en plus ca reste un fat thon qui tient en respect des bêtes comme Iona, Griselbrand etc etc... Ca parait plus pertinent....

et surtout, ce qui est valable, c'est que tour 3 si tu joues ca, ca veut dire que tu n'as mis aucune pression à ton adversaire et qu'au contraire tu lui annonces que son tour peut être pornographique puisque tu ne pourras pas jouer de disrupt pour l'embêter
 

ouais et.. ?. il y a des tas de tours ou tu mets aucune pression. tu poses glissa le mec pose Vengeur wolfir, tu mets aucune pression. tu pose cosse de gestation ca met pas de pressions, . Glissa c'est pas un deck bleu rempli de contres. c'est pas parce une menace est sur la table que tu vas avoir toutes les peines du monde a t'en debarasser les tours suivant. le disrupt c'est des removal et il peut t'en rester. En attendant tu as mis un truc qui va maintenir en defence toutes les betes que tu peux pas bloquer le temps de trouver tes removal de masse, tes betes volantes, tes lifelink. et mieux encore ca pourait l'inciter a continuer a mettre des bete en attendant ce qui amplifiera l'impacte du removal de masse.. tu pose canopée ratissante la course au points de vie peut passer a ton avantage parce que toi tu attaques et pas lui.
Tu as rien contres les volantes? ben il t'attaque avec son general 3/x volante a tous les tours et il te laisse attaquer avec glissa en faisant du disrupt sur le reste (sauf une ou deux betes non volante qu'il laisse passer.) et il arrivera a te coller 21 avant que glissa lui en file autant puisque si ca venait a arriver il suffirait de la chumpbloquer

Ils y résistent (Skitty (regenerate
 

tu es au courant que quand tu regenere tu es retiré du combat? Du coup elle attaque pas comme les autres volantes




ouais batteuse des nuages est aussi une option viable mais elle n'est ni plus ni moins previsible. Pour prevoir ce que tu vas jouer il faudrait que l'adversaire ait vu ta main. les deux sont également prévisible.
A la limite a 3 mana l'adversaire peut decement penser que tu vas jouer glissa et se mettre all tap (vu que glissa il s'en fout). 4 mana c'est le moment des removal de masse et je suis pas sur qu'il est envie de se mettre all tap.
batteuse des nuage a l'avantage d'etre trés dur a contrer effectivement a cause du flash mais elle ne tue les volante qu'une fois (et seulement les petites).
Effectivement batteuse des nuage c'est un bon slot qui peut remplacer canopée ratissante meme si elle est bien plus gerable une fois sur la table alors va pour batteuse des nuages a la place de canopée ratissante

Vous voulez vraiment jouer cet enchantement? Franchement, à part contre Edric swarm, ça sera utile dans quel MU? A mon avis, batteuse est en effet largement au dessus que canopée qui ne fera rien contre 90 % des decks

 ouais et.. ?. il y a des tas de tours ou tu mets aucune pression. tu poses glissa le mec pose Vengeur wolfir, tu mets aucune pression. tu pose cosse de gestation ca met pas de pressions, .

On doit vraiment pas jouer au même jeu.....
Si cosse ne met pas de pression , qu'est ce qui en met ?

J'ai lu le reste et comme c'est au mieux pas très cohérent et au pire un gros tas de bêtises (genre le coup de la 3/X qui va te mettre 21, t'as le droit de jouer aussi, à un moment ou un autre) je ne vais pas y répondre. Le débat n'est pas là de toute façon puisque qu'on rentre dans du play et non du building

ouais batteuse des nuages est aussi une option viable mais elle n'est ni plus ni moins previsible. Pour prevoir ce que tu vas jouer il faudrait que l'adversaire ait vu ta main. les deux sont également prévisible.
A la limite a 3 mana l'adversaire peut decement penser que tu vas jouer glissa et se mettre all tap (vu que glissa il s'en fout). 4 mana c'est le moment des removal de masse et je suis pas sur qu'il est envie de se mettre all tap.
batteuse des nuage a l'avantage d'etre trés dur a contrer effectivement a cause du flash mais elle ne tue les volante qu'une fois (et seulement les petites).
Effectivement batteuse des nuage c'est un bon slot qui peut remplacer canopée ratissante meme si elle est bien plus gerable une fois sur la table alors va pour batteuse des nuages a la place de canopée ratissante

Batteuse prévisible ? 
Tous les généraux que tu as cités précédemment se foutent totalement des removals de masse, ca ne fait rien contre eux, au mieux ca retarde l'échéance pour certains. Un mass removal en flash c'est déjà plus chiant car quasi-impossible à anticiper (et comme batteuse c'est très peu joué, ca sera d'autant plus compliqué à parer car inattendu) et en plus ce sweeper peut aussi être un thon là ou comme le dit lapince50 canopée ne fera rien 90% du temps.

Tu ne peux être que gagnant à jouer batteuse.

Tous les généraux que tu as cités précédemment se foutent totalement des removals de masse

hein?
et bein c'est nouveau ça? le deck adverse se fout des removal de masse? j'en ai pas vu beaucoup au cours de ma carriere qui se foutait des removal de masse.
wydwen s'en fout oui. Les autres ne s'en foutent pas du tout. ca les retarde? et bien oui et c'est le but. il y a des generaux comme kaalia, skythirix, zur,olivia voldaren, talrant qu'il faut gérer meme si ca ne fait que les retarder. Si tu les laisses sur la table tu vas vite etre trés géné. on peut aussi les gerer avec de simples antibete.
Ca serait trés domage avec tous les antibetes du deck de rien pouvoir faire contre les generaux adverses

(je pense que Zur peut tutoriser une aura avant de se prendre 4, mais ca c'est à vérifier dans les règles)



les capacités declenchées par l'attaque vont en pile dans l'ordre active player non active player et se resolvent dans le sens inverse. Donc d'abord zur se prend 4 et ensuite un enchantement arrive en jeu.  Ca serait bien que tu ailles etudier les regles un peu parce que ce point  n'a pas grand chose de bien compliqué a comprendre pas plus que la régéneration qui retire du combat. Tout cela est tout de meme extremement basique.
tu fais comment pendant les parties? tu appelles l'arbitre?

hein?
et bein c'est nouveau ça? le deck adverse se fout des removal de masse? j'en ai pas vu beaucoup au cours de ma carriere qui se foutait des removal de masse.
wydwen s'en fout oui. Les autres ne s'en foutent pas du tout. ca les retarde? et bien oui et c'est le but. il y a des generaux comme kaalia, skythirix, zur,olivia voldaren, talrant qu'il faut gérer meme si ca ne fait que les retarder. Si tu les laisses sur la table tu vas vite etre trés géné. on peut aussi les gerer avec de simples antibete.
Ca serait trés domage avec tous les antibetes du deck de rien pouvoir faire contre les generaux adverses
 

Le truc, c'est que oui, un removal est rarement inutile en EDH, mais les removals de masse ce n'est pas la même chose. Wrath par exemple est pas terrible, voir dramatique dans les MU cités. Ca fait rien contre talrand, zur et skythi, et c'est vraiment bof contre kaalia et oilivia. De plus, le removal en question (canopée ratissante) est actif dans des MU ou un simple removal type droit à la gorge serait souvent aussi bon, voir meilleur ; mais en contrepartie il ne fait rien de chez rien dans les MU où on serait content d'avoir un vrai removal de masse (skullbriar, lyzolda, ezuri,...)

Totalement d'accord avec ce qui est dit ;  du coup, si c'est la masse de p'tites bêtes volantes qui te fait chier (genre contre Edric de pisse), Infestation pour le même coût fait pareil, tout en n'étant pas nécessairement une carte morte contre d'autres MU, non?

Concernant la Cosse, d'un point de vue de play, on est d'accord que la Cosse, tu la poses pas si ça t'as rien à faire avec dans l'immédiat ?! Histoire qu'elle se fasse pas gérer avant d'avoir pu faire kekchose avec...
D'ailleurs, T4 tu la poses pour 3 + 2pv, tu l'actives pour 1 +2pv et tu peux déjà aller chercher un CCM4 (si tu avais un CCM3 en jeu, bien évidemment), franchement, c'est pas dégueu !

 les capacités declenchées par l'attaque vont en pile dans l'ordre active player non active player et se resolvent dans le sens inverse. Donc d'abord zur se prend 4 et ensuite un enchantement arrive en jeu. Ca serait bien que tu ailles etudier les regles un peu parce que ce point n'a pas grand chose de bien compliqué a comprendre pas plus que la régéneration qui retire du combat. Tout cela est tout de meme extremement basique.

tu fais comment pendant les parties? tu appelles l'arbitre?

hein?
et bein c'est nouveau ça? le deck adverse se fout des removal de masse? j'en ai pas vu beaucoup au cours de ma carriere qui se foutait des removal de masse.
wydwen s'en fout oui. Les autres ne s'en foutent pas du tout. ca les retarde? et bien oui et c'est le but. il y a des generaux comme kaalia, skythirix, zur,olivia voldaren, talrant qu'il faut gérer meme si ca ne fait que les retarder. Si tu les laisses sur la table tu vas vite etre trés géné. on peut aussi les gerer avec de simples antibete.
Ca serait trés domage avec tous les antibetes du deck de rien pouvoir faire contre les generaux adverses

A ca j'ai envie de répondre : joue en EDH un jour. Je ne connais pas parfaitement les règles je le reconnais mais toi tu ne connais pas le format du tout et honnêtement c'est fatiguant de développer des BASIQUES du format et des évidences alors qu'on pourrait parler d'autre chose. Ou du moins discuter de ca au bon endroit, dans la section metagame faite pour. Ou alors évite de faire le malin avec ta connaissance des règles, ca t'évitera des réparties désagréables comme la mienne.
A bon entendeur.

Ca fait rien contre talrand, zur et skythi

il faut m'expliquer en quoi un removal de masse comme damnation ou black sun zenith ne fait rien contre talrand, zur ou skythi (meme s'il est vrai que la celerité de skytty est un peu genante)..
il me semble qu'il renvoie effectivement chacun d'entre eux en commande zone. la ou go for the throat aurait fait pas grand chose contre skythi, aurait détruit zur et ce serait debarasser de talrand en laisant les tokens et seulement dans l'hypothese ou talrand se fait pas remonter

canopée ratissante n'est pas un removal de masse. c'est juste un enchantement qui retient les volantes adverses le temps qu'il soit géré et c'est sans aucun doute insuffisant
.
infestation est effectivement un removal de masse mais il peut egalement etre une carte morte contre certain deck


je me contente de repondre a la phrase de goaly

c'est que je me fais vite dépasser par le nombre de créatures. Il va falloir que je rajoute damnation ou zénith de noir soleil (les 2?).

. il me semble que la conclusion de ses tests c'est "pas assez de removal de masse". je me contente de lire.
Et son approche est des plus saine puisqu'il a testé et qu'au lieu de s'emerveiller sur ses propres cartes comme vous le faites avec pod depuis je ne sais combien de page alors que vous avez fort peu de chance de la piocher. il a cherché ce qui posait probleme.
Si sa conclusion c'est pas assez de removal de masse alors il faut en mettre plus et ca n'est pas inutile

Donc, contre Talrand tu va prendre un contre ou il se bouncera son général. Compter sur un spell en 4 contre big blue c'est quand même pas un bon plan. Je vois pas comment tu peux trouver damnation jouable VS un deck avec 5 bêtes maxi et un nombre de contresorts/bounces impressionnant.
Contre Zur, tu prendra ton contre aussi, ou tu te sera fait défausser ta carte. En effet, les pack compétitifs de Zur jouent le maximum de cartes permettent de passer leur général et de la faire rester sur table. Avec un droit à la gorge (simple exemple) tu as au moins le mérite de pas t'empaller bêtement sur force spike ou daze et de pouvoir jouer autre chose que ton tue bête dans le même tour.
Contre skythi, ça le retarder d'un tour ou 2, mais MBC ça peut attendre un peu avant de kill. De plus, les packs skythi ne jouent pas (ou quasi) de bêtes, donc là encore tu va te retrouver à jouer wrath pour 4 en rituel dans le but de tuer 1 bête (qui est le général, ton adversaire effectuera donc du CA sur une telle opération).

Avec un droit à la gorge (simple exemple) tu as au moins le mérite de pas t'empaller bêtement sur force spike ou daze et de pouvoir jouer autre chose que ton tue bête dans le même tour.
Contre skythi, ça le retarder d'un tour ou 2, mais MBC ça peut attendre un peu avant de kill. De plus, les packs skythi ne jouent pas (ou quasi) de bêtes, donc là encore tu va te retrouver à jouer wrath pour 4 en rituel dans le but de tuer 1 bête (qui est le général, ton adversaire effectuera donc du CA sur une telle opération).
 


ben avec un droit a la gorge tu risque de pas tuer skythi du tout.
tu preconises quoi? de suprimer tous les removals de masse de glissa. deck?
De te demerder pour tuer plus vite avec une 3/3 pour 3 parfaitement gérable que lui avec son dragon vol infect regenerable.

utiliser damnation sur skythi c'est quand meme etre sur de gagner 2 tours. il me semblait que si les decks glissa etaient plein de créatures récursives/ avec effet d'arrivé en jeu c'etait justement pour pas faire de cd sur un removal de masse.
De ce point de vue tu fais pas plus de cd en gerant skythi avec damnation qu'en le gerant avec dismember.

nous sommes tous conscient que les removal de masse sont médiocre contre controle (les simples antibetes sont pas terribles non plus d'ailleurs) mais un deck du genre ramp peut difficilement s'en passer et c'est comme ca que je vois glissa. un deck qui rampe jusqu'au thon en temporisant avec des cartes comme glissa, des removal et des removal de masse.

en contrepartie les removal de masse sont fort contre aggro. La question c'est "faut il se priver de jouer des removal de masse sous pretexte que c'est mediocre contre controle?)
 

Je vois pas comment tu peux trouver damnation jouable VS un deck avec 5 bêtes maxi et un nombre de contresorts/bounces impressionnant.
Contre Zur, tu prendra ton contre aussi, ou tu te sera fait défausser ta carte

 

ben comment tu fais alors? tu joues go for the throat et doom blade dans le meme tour 4 et tu espere que l'adversaire a pas un contre et un bounce? tes remarques sont valables pour les autres cartes aussi. Je trouve pas damnation jouable contre un deck en particulier je trouve que damnation est jouable contre aggro et surtout je me contente de répondre aux conclusion du test de goaly cad:
 

c'est que je me fais vite dépasser par le nombre de créatures. Il va falloir que je rajoute damnation ou zénith de noir soleil (les 2?).

 

Dans l'ensemble, quand on parle de canopée ratissante ou de vengeur wolfir, je n'ai pas vraiment envie de lire la suite.

Mais je fais quand même l'effort, et je vois ça :

Au mieux tu dois essayer de tuer avec machine guivretreinte (qui n'est pas vraiment un kill)

==> Parce que les 6/6 pour 6 artos, donc récurrentes avec glissa, lien de vie, qui mettent 2 token en mourant, ça ne ressemble pas à un kill?

ben le truc c'est que pendant que ses créatures stagnent toi tu attaques et comme les petites fée volantes sont assez minables il a le choix entre attendre en defense et perdre ses betes en chumpbloquant ou alors rien faire et ne pas rajouter de nouvelles volantes pour pas epuiser sa main.
S'il rajoute des volantes pour rien faire il va se prendre un masse removal qui va le netoyer.

Ah ouais d'accord : mais le mec il a aussi le choix d'attendre en défense et de bloquer quand il peut trade et attendre que tu t'essouffles, surtout en jouant des cartes comme canopée ratissante...

mais surtout la canopée est trés difficile a gérer pour les deck bleues

Et les bounces, c'est de la merde?

il y a pas mal de trucs dans glissa.deck, qu'un deck draw go plein de contres, peut laisser passer. ca n'est pas les cas de canopée ratissante.

Pourquoi? Il laisse passer une carte qui ne fait rien sur le board, il a fait un CA de 1. Son but avant tout est de ne pas mourir, il se voit offrir un tour de répit sur un plateau d'argent, avec lequel il peut se permettre de bouncer la seule menace que tu as posé avant, c'est un peu la fête quand même.

tu poses glissa le mec pose Vengeur wolfir, tu mets aucune pression.

C'est un troll?

tu pose cosse de gestation ca met pas de pressions

Tu joues contre qui? Chuck Norris?

ouais batteuse des nuages est aussi une option viable mais elle n'est ni plus ni moins previsible. Pour prevoir ce que tu vas jouer il faudrait que l'adversaire ait vu ta main. les deux sont également prévisible.

Sauf que batteuse, contrairement à canopée, tue les volantes et est un kill, c'est quand même pas difficile de voir la différence entre les deux.

A la limite a 3 mana l'adversaire peut decement penser que tu vas jouer glissa et se mettre all tap (vu que glissa il s'en fout)

Si tu joues contre le pinpin de base, c'est un cas de figure envisageable, ouais. Enfin justifier une carte par : en fait si mon adversaire joue mal et joue des volantes en plus, ça peut peut-être le ralentir, c'est quand même assez bof.

j'en ai pas vu beaucoup au cours de ma carriere qui se foutait des removal de masse.

Force m'est de constater qu'on n'a pas eu la même carrière.

il faut m'expliquer en quoi un removal de masse comme damnation ou black sun zenith ne fait rien contre talrand, zur ou skythi (meme s'il est vrai que la celerité de skytty est un peu genante)..

ca je peux pas t'expliquer. Par contre je peux t'expliquer en quoi un retour au pays est beaucoup plus efficace que tous tes mass removals.

utiliser damnation sur skythi c'est quand meme etre sur de gagner 2 tours

Ah oui dans le monde merveilleux des bisounours ou skythirix est un deck qui joue uniquement des basic swamp comme production de mana, oui tu es sûr e gagner deux tours.

il me semblait que si les decks glissa etaient plein de créatures récursives/ avec effet d'arrivé en jeu c'etait justement pour pas faire de cd sur un removal de masse.

On m'aurait menti? Je pensais que c'était pour tourner autour du plan de jeu.

De ce point de vue tu fais pas plus de cd en gerant skythi avec damnation qu'en le gerant avec dismember.

+ 1. Par contre au niveau du tempo, l'un est quand même beaucoup plus efficace dans ce cas que l'autre. Sauras-tu le trouver?

nous sommes tous conscient que les removal de masse sont médiocre contre controle (les simples antibetes sont pas terribles non plus d'ailleurs) mais un deck du genre ramp peut difficilement s'en passer et c'est comme ca que je vois glissa.

Certes : ça valait la peine de passer 3 messages à défendre l'inverse.

Désolé, je n'ai rien contre ta position sur le sujet, mais ça fait beaucoup de bêtises en une page.

en contrepartie les removal de masse sont fort contre aggro. La question c'est "faut il se priver de jouer des removal de masse sous pretexte que c'est mediocre contre controle?)

J'ai dis ça? Qu'il fallait se priver des removals de masse? Relis moi stp. J'ai seulement contredis quand tu à dis que les "wraths" sont bien contre Talrand, Zur, Skihti et Olivia. Je te pries donc de ne pas me prêter des pensées qui ne sont pas les miennes.
De toute évidence ton intervention n'est rien de plus qu'un troll de toute façon, donc pas besoin de s'attarder sur ce débat sans issue.

@ Kakkhara :

tu pose cosse de gestation ca met pas de pressions

Tu joues contre qui? Chuck Norris?

You made my day 

Bon sinon, sans m'acharner sur Molodiets (pas mon genre, j'suis trop démago') je crois que t'as résumé bcp de choses pour moi en disant  :

mais un deck du genre ramp peut difficilement s'en passer et c'est comme ca que je vois glissa. un deck qui rampe jusqu'au thon en temporisant avec des cartes comme glissa, des removal et des removal de masse.

C'est là qu'on diffère !  Je le joue pas du tout en ramp mais plus en mode aggro midrange avec une pointe de contrôle. Et dans une telle version, Damnation et autres masses removal sont assez mauvais (au pire, Bombe à rochet et Explosifs artificiels sont plus maléables, on peut handicaper l'autre sans trop y perdre) et pour en revenir à Goaly (puisque comme tu l'as dit, tu ne fais que répondre à ses questions), sa liste en l'état me paraît plus aggro midrange que ramp elle aussi ! S'il se retrouve débordé par les créa adverses sans avoir un bon board, le problème est ailleurs... S'il laisse les choses dégénérer, il a pas su soit bien builder le deck, soit bien gérer sont départ et celui de l'adversaire ! Après test, contre aggro, on est loin d'être négatif (sauf sortie champagne combo d'Ezuri ou Mout RB).
Dans ta version, plus ramp, Damnation et les autres se conçoivent.

C'est l'un des avantages de Glissa, ça peut se build de plusieurs manières et l'adversaire ne sait jamais à quoi il a à faire (Ramp, Aggro, Attrition à coup de Nattes et Smockstack ?) C'est un véritable avantage dont il faut tirer partie contrairement à d'autres gégé où le build est marqué dessus (on pense bien évidemment au combo type Iname ou Niv-Mizzet, ou dans un autre genre Zur...)

Puisqu'on parlait de play plus haut et qu'Alex séparait play et build, je trouve que justement, la manière de build un EDH (dans une idée compétitive) est très influencée par la manière de play d'un joueur ; le choix du gégé déjà, mais aussi le métagame et surtout les flippes d'un joueur : j'ai vu des joueurs hantés par l'idée d'affronter du contrôle qui avaient bardé leurs decks de cartes anti-contrôle (certaines moyennes genre Grille de défense...). J'ai longtemps garder Damnation dans ma version de Glissa par peur justement du surpeuplage de board par l'adversaire, avant de me rendre compte que je pouvais carrément faire sans.
Dans ton exemple, avec Canopée ratissante, tu dis accepter de stagner le jeu en espèrant chopper ton removal en attendant (en omettant au passage que l'adversaire à mot dans l'histoire), c'est un play que peu de joueurs que je connais feraient, c'est un choix.

Ici, les mecs ne connaissent pas les méta particuliers de chacun, et proposent souvent les cartes les plus polyvalentes possibles ; Canopée ratissante n'en est pas une, c'est mort 85/90% du temps, c'est tout !

[ Dernière modification par Arked le 09 aoû 2012 à 01h49 ]

On connait maintenant jarrad:
forums.mtgsalvation.com/attachment.php

Autant dire tout de suite que je ne vois aucune raison de changer de glissa pour lui.