kiku  Hors Ligne  Membre Inactif depuis le 13/02/2022
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5353 Messages/ 0 Contributions/ 3 Pts |  Envoyé par kiku le Mardi 03 Avril 2012 à 06:45
Je sais pas fusionner des topics donc c'est moche :
Par Nicolas François
Je termine donc premier avec mon edric goodstuff en faisant 7/0.
Je tiens d'abord a remercier les organisateurs et le staff qui ont fait de Saint-Nazaire LE grand rendez vous pour les joueurs de commander. Excellente ambiance comme a l'accoutumé avec cette fois ci 66 joueurs!
Il faut noter la très grande diversité des decks presents dans la salle avec très peu de redondance dans les généraux. Il devait y avoir 4 ou 5 karador, 3 ou 4 edric, quelques nin, olivia mais avec pas mal de decks vert ramp.
A l'issue des 7 rondes voicci le Top 10 :
1.Edric goodstuff
2.Ezuri
3.Ruhan sans creatures avec 8 aprenteurs
4.Karador par max (un autre rennais)
5.grand arbitre augustin 4 plus control que prison
6.Ronéoplasme
7.Omnath par quentin (encore un rennais)
8.Iname
9.Olivia par jean-max (un rennais encore et toujours)
10.Doran
TOp10 très varié donc qui peut paraitre presque surprenant. Peu de jeux bleu et presence de 3 monocolor.
Pour ce tournoi j'avais donc laissé mon traditionnel augustin prison pour un edric que je teste depuis quelques semaines et avec lequel j'ai gagné les deux derniers tournois a rennes. Je ne donnerais pas la liste ici , d'autres s'en chargeront. Il s'agit d'une version goodstuff comportant 31 creatures, une dizaine de contres, pas mal de bounce, une seul aprenteur (jace), un seul equipement (jitte).
Je voulais une version qui ne soit pas dependante du général et qui puisse palier a toutes les situations tout en jouant un nombre consequent de creatures.
Il est interessant de noter que durant le tournoi (mes adversaires pourront le confirmer) j'ai très peu jouer edric et qu'il y a plusieurs matchs dans leur intégralité ou je n'ai meme pas piocher une carte grace a lui!
Voici le deroulement des rondes :
Ronde 1 : jaya ballard. 2/0
Joueur de T2 qui faisait son premier touroi EDH. Pour le coup il ne connaissait pas toutes les cartes et ne savait pas forcement quels choix faire. Il m'a quand meme passé un bouillonement ruinant ainsi les 3/4 de mes teraisn et me laissant sans bleu. Fort heureusement mon tarmogoyf (unique creature sans effet que je jouais, elle me servait de kill) etait deja sur table 5/6 avec un jace qui s'est pris sa pyrosalve juste apres! Il jouait de base toutes les cartes anti bleu et je ne rencontrerais pas d'autres decks aussi bien armé contre moi de la journée.
Ronde 2 : karador de vincent nogue. 2/1
Match difficil! Il gagne la premiere en faisant un tres bon depart grace a son ancienne tombe qui lui permet de ramper tout en me faisant sylvan library T2. J'arrive a peu pres a gerer toutes ces menaces et je tiens le board avec kira sur table. Il ne lui reste qu'une carte en main il me joue elesh norn je n'ai plus rien sur table...
A la 2 je control tres vite les choses et je fais un peu mumuse avec mon drakon clinquant.
La 3 sera plus compliqué, il arrive a mme passer un ordre naturel sur primeval titan. J'ai quelques creatures sur table, en posant edric je pourrais piocher quelques cartes mais je le laisse ainsi se developper.
Je decide d'un autre plan. J'ai un bounce et venser en main. je decide donc de ne pas jouer edric, de bouncer son titan et d'attaquer comme un jeu aggro.
Il me rejouer ensuite titan que je rebounce, je le reattaque. Je pioche claquement, il decide de ne plus jouer primeval et de jouer d'autre sorts mais ca ne suffira pas ; grace a village arboricole et mes creatures sur table j'arrive a le finir alors qu'il allait me joeur des sorts tous plus infame les uns que les autres.
Ronde 3 : nin d'asimov. 2/0
A la un il fait mulligan6 mais avec beaucoup d'anti creatures et il me gere tout ce que je lui propose. Helas pour lui il ne piochera pas de land et je vais ainsi prndre l'ascendant.
A la 2 il refait mulligan a 6. Il me joue delver tour1 qu'il flippe T2. Il va m'enlever 27 avec lui!! Ayant craqué 2 fetchs je me retrouve a 1. Etant a porté de blast j'ai peur d'autant que si je perds celle la c'est le draw assuré. J'arrive a passer un limon necrophage, je m'empresse de retirer les creatures de mon cimetiere pour gagner des pV. Je prends le control de la game et je finis par le tuer.
Ronde 4 : grand arbitre augustin qui finit 5. 2/1
Jouer contre mon ancien général, je me dis que je n'ai pas le droit de perdre ce match sous peine de me maudire et de me flageller plusieurs nuits.
Je gagne la 1 tranquillement , mon aversaire piochant ses contres apres que j'ai joué mes spells.
La 2 il me fait sortie classique cailloux + augustin. Puis vision de l'avenir plus contre. Je concede rapidement.
La 3 se passera sans trop de probleme, je joue mes creatures flash a la fin de son tour, j'attaque avec, j'ai du contre en back up. Je n'ai pas joué edric.
Ronde 5 : Ezuri qui fait 2. 2/1
La 1 il me fait une tres bonne sortie, je me dis que ca va aller vite. Il reste malgres tout a 2 lands meme si avec ses elfes il produit quand meme pas mal de mana. J'arrive a lui bouncer 2 creatures fin de tour avec repli, je pioche jitte. En 2 tours la donne est inversée et je gagne cette manche.
La 2 c'est l'inverse. J'ai clinquant et du bounce en main, c'est ce qu'il y a de mieux contre lui. Je commence donc a lui voler ses creatures, tout se passe bien. Il me pose maze of ith, je suis sur le coup vraiment surpris qu'il joue cette carte. Sauf que sur table il a vieux sage argothien. Moi je pensais lui voler tranquillement ezuri au tour d'apres.
Mais la le drame! Il attaque avec son vieux sage, le detap avec maze : mana infini... Je ne connaissais pas la combo et je n'ai meme pas vu le coup se faire... Tant pis pour moi, il me reste la 3.
J'ai une bonne mai a la 3. Je vois sa main , elle est plutot lourde avec garruk et ordre naturel. Je pose fauna shman puis j'ai le choix: Soit je joue edric pour piocher, soit je bouibouite avec fauna. Il ne reste plus beaucoup de temps dans la ronde j'ai peur de faire draw.(Ronde de 50min c'est assez court en EDH).
Je choisis ni l'un ni l'autre, je passe une fois de plus en mode aggro tempo. J'ai des bounces et des contres.
Il finit par me jouer garruk et natural order dans le meme tour. je contre garruk mais pas le natural order et on arrive dans les tours...
Mon plan a presque fonctionner il est a 3 mais je n'ai plus que jeune dracodar qui a l'evasion pour lui mettre des points. Il faut que je pioche une creature avec le vol. Je pioche detrousseur il kor! il passe a 2 et il me reste ensuite un tour ou j'attaque avec jeune dracodar et detrousseur. Ouf!!!
Mon match le plus dur de la journée!!
Ronde 6 : Doran qui fait 10. 2/1
La 1 tres interessante , chacun repondant aux menaces de l'autre. Je passe survie, il me la casse et j'ai le temps de mettre genese au cimetiere. nous n'avons plus de cartes en main tout les deux, genese me fait gagner comme toujours des que la partie s'eternise un peu. Meilleur creature de mon deck avec drakon clinquant.
La 2 j'ai une bonne main mais il me joue tres vite nattes. J'ai fais lotus cobraT1 avec mox et jace T2!! Pourtant cela ne va pas suffir comme il a demarré, il a un coup d'avance et je vais rester bloqué a deux lands. il tue cobra, ataque mon jace. C'est l'horreur.
La 3 je gagne facilement, je contre ses menaces, je pioche avec edric pour une fois.
Ronde 7 : Roneoplasme qui fait 6. 2/0
La 1 je cherche a contrer ses sorts qui vont lui permettre de defausser et piocher en meme temps. Je fais l'erreur de le laisser passer une etude attentive ayant peur qu'il me joue pire avec ses autres manas disponibles. Du coup il defausse putrefax et une autre creature tres grosse. A partir de la si il passe roneoplasme j'ai perdu. Je vais donc me concentrer sur lui. En attendant je l'attaque avec mes creatures dont tramogoyf. Je n'ai qu'un contre en main , je me dis que ca ne va peut etre pas suffir. Il joue son gegneral je lui contre. A moi , je pioche venser, c'est gagné.
La 2 il joue de malchance. Il faut mumuse avec son darkblast et tue mes creatures mais par chance il ne dredge que ses reanimateurs et aucune creature! Je pose des creatures plus grosses et il continue a ne rien dredger avec darkblast. Il tente un tutor, je lui revele serpent mystique, il concède.
Je n'ai pas joué edric de la partie.
Avec du recul je me dis que j'aurais fait un resultat sans doute similaire avec augustin prison qui etait a mon avis le deck a jouer vu le metagame. Je suis vraiment surpris de l'absence de wydwen, de clique et surtout de geist qui est clairement un des meilleurs decks pour moi.
En ce qui concerne la puissance d'edric, ce n'est pas evident de se faire une idée precise sur ce tournoi car nous etions peu a le jouer et je suis le seul dans le Top15. Une chose certaine c'est que dans cette version j'ai beaucoup de match up equilibrés et a mon avantage mais je pense n'avoir aucun match up clairement négatif.
D'un autre coté mon deck ne reposait pas sur mon général et j'ai gagné pas mal de games sans lui.De la a affirmer que j'aurais fait le meme resultat en remplacant edric par momir par exemple, je ne pense pas.Je vais continuer a jouer encore un peu le deck sur les prochains tournois pour avoir un avis encore plus précis sur la question.
Sur ce tournoi je me faisais en quelque sorte "lavocat du diable" car je suis pour le ban d'edric. Je suis en general tres reticent pour ban des cartes sauf les generaux. La liste actuelle est tres bien et le ban d'edric n'empecherait pas la diversité actuelle et la favoriserait meme encore plus selon moi. Je m'egare un peu mais n'ayant pas réagi sur la nouvelle ban list je dirais juste qu'il faut rajouter loyal retainers et edric et clique en tant que général. Ce n'est que mon avis.
A la prochaine!
Par Don :
tres bon report, belle victoire , il y a du rennais en haut de tableau mais vous etiez aussi venu en masse, je remarque que le top 8 est quand meme partagé entre rennais/nantais et nazairiens, c'est donc que nous avons partout de gros joueur et j'en suis plutot content.
pour le ban d'edric
c'est vrai que ce general est fort, mais beacoup le sont, celui la ouvre quand meme les couleurs les plus puissantes de magic en edh à l'heure actuelle.
tu dis n'avoir pas toujours utilisé edric, mais avoues quand meme que lorsqu'une partie est tendu il est plutot bien pratique et permet de bien se relancer, ce qui suffit à faire la difference.
tu as gagné le tournoi, mais d'un autre coté les autre joueurs d'edric on eu moins de chance dans leur pearing en croisant des olivia par exemple et ont fini dans les choux.
on a preté un beau deck edric a un bon joueur qui n'avait pas touché le carton depuis 2 ans, il ne connaissait pas les cartes ni celle des adversaires et a quand meme reussi a finir 14 eme, ce qui est plutot pas mal vu le niveau du tournoi.
ce general fait du CA à l'impact mais il faut souligner aussi que rien que sa presence en command zone met aussi une pression, et peut souvent modifier la façon de jouer adverse, exemple:
on est en debut de partie, l'adversaire a une 6/6 vol sur le bord, nous une 1/1 -----> il est frais, oui sauf qu'il n'a pas d'antibete, alors que va t'il faire?
-t'attaquer avec sa 6/6 et peut etre ainsi te laisser piocher une carte qui te laisserai creuser la difference
-garder sa 6/6 en defense pour pas que tu pioches
souvent il n'attaque pas..alors qu'il a l'avantage du bord! c'est ça qui est incroyable..
resultat il ne met pas la pression alors qu'il devrait ----> ce play est en faveur d'edric , la presence du general en command zone a fait le travail, meme pas besoin de le jouer.
je suis pour le ban d'edric en tant que GG et de loyal retainer..
et je suis toujours pour le mulligan gratos qui permet a tous type de deck de se tailler une part du top 8 (aggro, controle, aggro-controle, monocouleur, bicolors, tricolors encore une fois il y a eu de tout)
Par Orcslicer :
Excellent report, merci.
Plutôt content du top 10 et ce pour plusieurs raisons :
- Un top 3 avec certes Edric, mais sans Augustin, raffiq, doran, jenara, geist... bref sans GROS avec du bleu, ça change.
- Mieux : Ezuri en 2e, Iname (!) et Omnath (!!!) en mono color dans le top 10. Surpris de voir Iname à ce niveau même si on en voit de temps en temps, et encore plus surpris par l'omnath. J'ai déjà affronté des asusa dans le genre mais pas d'Omnath. Cool donc.
- Ruhan top 3. Ce putain de général a un potentiel énorme, et dans une version sans créa, tout ce que j'aime (ah si suelement j'avais de meilleurs bilands...). D'ailleurs j'aimerais beaucoup voir la liste.
J'ai l'impression que le format est finalement très sain, ouvert. On a moyen de perfer avec un peu tout et ça c'est good, et ce même si certains pleurent sur la sur-exposition (réelle d'ailleurs) d'Edric.
Par Kiku :
on est en debut de partie, l'adversaire a une 6/6 vol sur le bord, nous une 1/1 -----> il est frais, oui sauf qu'il n'a pas d'antibete, alors que va t'il faire?
-t'attaquer avec sa 6/6 et peut etre ainsi te laisser piocher une carte qui te laisserai creuser la difference
-garder sa 6/6 en defense pour pas que tu pioches
souvent il n'attaque pas..alors qu'il a l'avantage du bord! c'est ça qui est incroyable..
resultat il ne met pas la pression alors qu'il devrait ----> ce play est en faveur d'edric , la presence du general en command zone a fait le travail, meme pas besoin de le jouer.
Ou que vous connaissez mieux le métagame  Je suis toujours surpris par le nombre de decks aggro contrôles et aggros.
Donc en fait contre un joueur qui joue mal le joueur d'Edric a l'avantage quoi, je vois pas le problème.
Chez vous Edric n'est pas sur-représenté, et chaque joueur qui joue Edric ne fait pas top8, Nicolas n'est à priori pas n'importe quel joueur hein, du coup ce tournoi tend à montrer que ne pas bannir Edric était justifié. Il ne faut ban un général que si c'est absolument nécessaire.
Il y a toujours des decks qui ne demandent pas de connaissance du méta mais que du skill. Si tu files un bon deck à un bon joueur avec 2/3 explications quel que soit le format sur ce genre de tournoi il peut arriver à tirer son épingle du jeu.
Par Kakkhara :
Ouais nan mais là je plussoie kiku, prendre les plays des joueurs mauvais comme justification, ça ne mène à rien.
Par Don :
prenont plutot l'exemple avec juste une 3/3 alors..
vous attaqueriez avec votre 3/3 si vous n'avez pas d'antibete laissant ainsi la possibilité au joueur d'edric de jouer son general, de vous attaquer avec sa 1/1 et de piocher?
oui enfin quand meme il ne faut pas exagerer, des bon joueurs il y en avait plein, avec de bon deck qu'ils maitrisent sur le bout des doigts, reussir a se hisser aussi haut dans le classement sans avoir jouer le deck et sans connaitre le meta (ce qui est encore plus important quand on joue du bleu), meme si le joueur est bon, me parait quand meme un bon facteur representatif de la puissance d'edric.
Par Kakkhara :
Ca dépend de la situation. Mes victoires contre edric sont en général dues à une pression maintenue, quitte à se faire déborder par le CA.
Par Kiku :
Tout dépend de la situation, de la bête en question, de tes cartes en main, de celles en main adverse. Quand je testais ma tentative de doran anti-méta je saucais pratiquement tout le temps, dans karador parfois il vaut mieux pas, mais la plupart du temps que tu attaques ou pas il piochera donc autant attaquer. Rafiq, thraximundar, wydwen etc aussi ça fait peur même quand c'est pas en jeu parce que ça peut avoir vite un fort impact.
Je suis d'accord que Edric est fort et met la pression, mais actuellement il ne pose aucun problème à votre méta qui n'a jamais été aussi diversifié et n'est pas très représenté, pourquoi le ban ?
Par Kratos :
Si vous avez lus le report vous vous rendrez compte que il à pas joué edric tant que sa
Sinon paris gagné je crois ? J'ai dit que il perdrait pas un match et j'ai eu raison , toujours pas imba edric , kiku ?
allez plus que 2 mois et 18 jours avant le ban ♥
Ou si vous voulez on peut attendre un deuxieme vitry , ou le tournoi de Rouen qui arrive tien , je prend encore le paris que il perdra pas un match ( pas arrogant c'est juste le paquet ) .
Ptet que il sera ban ?
Par Don :
notre meta a toujours été diversifié , meme avant la sortie d'edric, son ban ne changera rien la dessu, il fera de la place a d'autre deck voila tout.
vous dites donc qu'il faut saucer quand on a une 6/6 vol ou meme une 3/3..ok
dans le pire des cas (meme si il n'a rien d'autre a jouer) il va jouer son general piocher une carte bonus, tour suivant tu fais quoi? tu attaque avec ta 6/6 et tu le laisse piocher 2 carte bonnus?
j'ai dit que c'etait en debut de game, donc il sera a 18pv et aura pioché 3 cartes de plus que toi, rien qu'avec son general
en partant comme ça tu est sur que tu va te prendre un bounce, un drake, ou autre facon de gerer ton thon, et tu sera completement dans le zef niveau CA
apres pour comparer cette "puissance de pression en zone d'exil" il y a quoi:
-clique, lui est tres fort,j'ai une carte qui pourrai l'empaler en main a mon tour je fait quoi? je joue mes cartes, oui mais je vais sans doute me faire contrer, je ne la joue pas et bien elle va probablement finir sous la biblio
-wydwen, j'attaque avec ma 2/2...hum pas sur, elle va se faire empaler sur wydwen j'ai rien d'autre je ne veut pas la perdre tant pis...ha tu pioches a la fin de mon tour..
-thraximundar, je joue une bete..hum elle est seule il va jouer son general bah nan en fait, haa il joue nicol bolas a son tour..
voila les deck qui ont un reel impact (il y en a surement d'autre), a un point ou meme sans les jouer l'adversaire va modifier son play durant son tour
-clique c'est mono bleu donc..fort mais limité a un point qu'on en croise beacoup moins souvent.
-wydwen c'est un tiers 1 , (le seul que j'ai croisé a saint naz s'est fait defoncer par sergio qui jouait isamaru)
-thraxi c'est 7 mana donc la pression arrive que beacoup plus tard dans la game, mais elle est bien reel je peux vous le dire.
Par Kiku :
"Sinon paris gagné je crois ? J'ai dit que il perdrait pas un match et j'ai eu raison , toujours pas imba edric , kiku ?"
Nan toujours pas, 2 fois qu'on a un Edric invaincu à Saint Nazaire, mais pas joué par n'importe qui, et ce sont les seuls, les autres ont fait moins bien En attendant j'attends la liste avec impatience !
"vous dites donc qu'il faut saucer quand on a une 6/6 vol ou meme une 3/3..ok
dans le pire des cas (meme si il n'a rien d'autre a jouer) il va jouer son general piocher une carte bonus, tour suivant tu fais quoi? tu attaque avec ta 6/6 et tu le laisse piocher 2 carte bonnus?
j'ai dit que c'etait en debut de game, donc il sera a 18pv et aura pioché 3 cartes de plus que toi, rien qu'avec son general
en partant comme ça tu est sur que tu va te prendre un bounce, un drake, ou autre facon de gerer ton thon, et tu sera completement dans le zef niveau CA"
Je t'autorise à jouer des bêtes en plus de ta 6/6 ou 3/3, si tu me dis que ton pack ne joue ni bêtes ni antibêtes etc je te dis de changer de pack.
Par Mrkael :
Je suis d'accord avec kiku, le résultat dépend aussi beaucoup du joueur.Il doit faire parti des joueurs Rennais qui ne joue qu'en EDH et dois surement prendre énormément de temps pour builder et roder ces decks. En tout cas felicitations on se revoit au prochain tournoi de Saint-Nazaire.
Par Don :
j'ai pris un exemple un peu gros, je l'accorde mais c'est pour vous faire comprendre l'idée:
un joueur d'edric meme sans le caster le joue quand meme, c'est ça le point important , apres evidement il faut aussi du talent, nicolas est un tres bon joueur neamoins il etait attendu, c'etait annoncé, et le meta etait imprevisible en plus d'etre varié et c'est le seul qui na perdu aucun match..
on verra si il est ban ou non, si il ne l'est pas, je pense que beacoup de gens vont le jouer la prochaine fois, certain l'ont deja annoncés.
"Encore bravo Don pour l'orga, et content de mon résultat pour St Naz (et moi, évidemment ^^)"
merci vince, bravo a toi, tu sauve l'honneur! mon travail etait surtout en amont mais vu le nombre de joueur je pense m'en etre pas trop mal sorti, surtout respect aux gars pour l'organisation le jour du tournois car c'est enormement de taf.
Par Kiku :
Tu l'as reconnu toi même dans ton post précédent : ce n'est pas le seul à mettre la pression même quand il n'est pas là. Je ne trouve pas que ce soit un truc à reprocher au pack, c'est juste l'une des conséquences des règles de l'EDH, on joue avec un général récursif et révélé.
Je ne dis pas que Edric ne mérite pas et ne mériteras jamais un ban, mais actuellement je ne trouve pas cela nécessaire. Rofellos a été banni parce qu'il tuait super vite et gagnait très régulièrement même joué et builé par un pamplemousse, on est loin de ça apparemment.
___________________ Le modo moelleux.
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Teppes  Hors Ligne Membre Inactif depuis le 22/04/2012 Grade : [Nomade]  Inscrit le 06/07/2008
23 Messages/ 0 Contributions/ 0 Pts | Envoyé par Teppes le Mardi 03 Avril 2012 à 18:59
En fait tu m'as pas laissé finir la liste donc tu as trouvé certaines réponses à tes questions dans la liste.
(Le Mystical c'est juste le carte qui va te chercher ton kill donc bon)
Propa tout comme Ghostly Prison c'est la victoire sure une fois un casse terrain passé. J'aime beaucoup ces cartes personnellement, qui peuvent même sortir sur le Recteur si il se fait raz par le Wildfire ou autre.
Les artos sont importants car ils permettent de repartir vite après un gamebreaker, vu qu'on opti la main durant le début, on fait souvent une ingéniosité avec le thran ou le grim en fait, ce qui refait un CA de 3 cartes et potentiellement ce que ton adversaire n'a pas ou plus : du terrain.
Repeal est fort, il passe très bien surtout après le GB justement, vu qu'il bounce souvent l'unique chance de survie de l'adversaire.
De mon pt de vue, le pack est plein de solution du coup Frantic c'est pas si nul que ça, ça permet de jetter ce qui ne sert pas, rester untap et peut être trouver plus utile.
C'est la même avec TFK et au pire si tu veux pas jouer les cailloux tu les balances. De toute façon le pack est fait de spell immondes donc souvent le CDA n'est pas important,.
Pour Chandra elle est juste énorme dans ce pack, un double pillage ou double electrolyse peut totalement achevé des packs (win contre doran avec ca notamment, après le casse land, le double pillage termine le boulot).
Les points où je te rejoins mais t'as posté trop tôt donc je n'ai pu le dire :
- Courier's Capsule => présent depuis le début où je jouais Tezerret avant que j'ai fini par retirer car trop inutile, cette carte va surement suivre la même route ...
- Spreading Seas => pour répondre a ta question ca pourrit la main de départ souvent, elle m'a sauvée la vie une fois même si c'était situationnel (dust bowl et cradle). Toutefois elle est a retirer, c'est chose sure.
- Ponder => je me pose la même question et j'ai bien envie de tester préordain également.
- Tirel => je l'ai rentré il y a peu, elle est encore en test, pour le moment je reste mitigé je dois bien l'avouer ...
Clique => non, c'est une carte que j'aime bcp pourtant, mais le pack reste dans une opti no créa, ou créa a capa contrôle. Même si clique a un effet sympa, elle est trop pale par rapport aux 2 bêtes que je joue, et je la vois pas a la place d'un spell.
Vedalken => inutile à mes yeux dans ce pack où le but est de tout casser donc piquer les bêtes de l'autre (faudrait en plus qu'il lui en reste) sonne faux je trouve.
Peek / Probe => a voir, c'est peut être des cartes qui pourraient remplacer les cartes où je te rejoins quant à leur éventuelle utilité.
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