[Débat] Etat actuel du format et évolutions possibles

Wow. Si tu penses vraiment ça, je ne sais pas trop quoi penser de toi,

Est-ce qu'à un moment c'est possible de faire un débat d'opinion et pas de ramener à chaque fois le topic sur un jugement de la personne ? Boudha vous en remerciera 

La team changement comme tu veux a plutôt l'air d'avoir envie d'un format plus équilibré avec moins de OTK.deck.
Et autant d'un point de vue extérieur (pour être honnête, je suis pas un grand joueur de dc), certaines de leurs idées ne me semble pas top, autant d'autres font complètement sens.

Bien sûr, et tout le truc sera de trouver :
-Ce que veux une minorité VS ce que veux la communauté.
-Ce qui est nuisible et que l'on peut enlever du format VS ce qui est inhérent au format et à ses caractéristiques. 
...

Bien sûr, et tout le truc sera de trouver :
-Ce que veux une minorité VS ce que veux la communauté.
-Ce qui est nuisible et que l'on peut enlever du format VS ce qui est inhérent au format et à ses caractéristiques. 
...

Là on discute, c'est sympa, mais pour l'intérêt du débat ce serait bien utile de savoir quelles sont les orientations du comité. Y a-t-il des choses que vous avez l'intention d'implémenter à un moment, et quand? 
-> on parle de trucs qui seraient peut-être mis en place dans 2 ans, ou sur lesquels vous travaillez activement et où les choix commencent à être bien définis?
Merci

"kiku"

Ce qui est sûr, c'est que le comité propose des règles et une banlist pour encadrer le jeu compétitif, les tournois.

La banlist oui.
Pour le reste, le Duel Commander suit les mêmes règles que le Commander non?
Je veux dire à part -10pv et le mulligan, qu'est ce le DC à de plus que le Commander structurellement parlant pour la compétition ?

"kiku"

Du coup on peut détailler deux sujets différents : ce à quoi les gens en local ont envie de jouer, les préférences d'un groupe de jeu etc d'un côté (1), et ce qui est le mieux pour le plus grand nombre dans des conditions de tournois pouvant regrouper jusqu'à plusieurs centaines de joueurs de l'autre. (2)

1 - Ce n'est pas de la façon de jouer des groupes isolés dont il est question et pour lequel le comité ne peut rien faire. On joue en 60 + 1 en 20-25pv (+ réserve parfois pour tester car peu d'intérêt en dehors de tournois) et je vois pas comment les membres du comité ou même WotC peuvent nous en empécher. Ce n'est pas de ça dont il est question ici, en dehors de tournois, on peut ne pas se sentir obligé d'utiliser à la lettre des règles dictées.
2 - C'est bien ce dont on parle non ? Et donc entre autre : Envisager certains réglages de la structure du format pour la compétition dans les conditions adéquats.

"Windston"

Il y a un postulat de base de la team 'changements' qui est que le format n'est pas compétitif parce que 30 PVs et parce que 99 cartes et parce que pas de side. Ce postulat même est contestable par la définition de chacun de ce qui peut être considéré comme compétitif.

Ce n'est ni les partisans du changement, ni les réfractaires, ni les pro, ni les casuals, ni les joueurs, ni le comité qui définissent ce qu'est un format compétitif.
C'est WotC et les cartes qui sont design dans leur grande majorité pour leurs formats officiels de compétition dont le Commander ne fait pas partie pour des raisons aussi évidentes que nombreuses.
Officiellement, Planechase et Archenemy vont dans le même panier que le Commander, et le Duel Commander ainsi que Chaos, Cube etc n'y dérogent pas.

"Windston"

Selon la team 'changement', encore, compétitif = le meilleur joueur gagne toujours, même ses 'mauvais MUs'. Parce qu'il est meilleur et qu'il a prévu son side pour être capable de gagner a 100% tous ses matchs si l'adversaire n'est pas LSV ou GWT. 

Pour beaucoup, compétitif = adapté aux tournois, et le meilleur gagne en moyenne plus que le moins bon. Et c'est sensiblement ce que l'on a actuellement, sinon les top8 seraient vachement plus diversifié.

Je ne sais pas qui a dit "compétitif = le meilleur joueur gagne", et c'est faux.

Pour le deuxième paragraphe, la réponse est simple, la majorité des joueurs de Duel Commander sont des casuals ou des joueurs n'ayant jamais été bien loin en compétition officiel et pour une bonne partie de ceux là, de mauvais joueurs/builders aussi.
Ceux qui se sentent concernés : n'y voyez pas une attaque à votre fierté/orgueil, j'assume moi même faire partie des joueurs non-Pro et par conséquent je me considère plus proche d'un joueur casual et je le vis bien. J'exclu mes victoires d'AP, de draft etc... On en a tous fais, je parle de vrais gros tournois officiels pour qualifier quelqu'un de Pro ou non, et en DC je n'en connais que très peu.

"Windston"

NB : même dans les formats officiels, il y a des 'casuals' qui font top 8 a tous les GP, alors qu'il y a plus de 8 'pros' sur chaque GP...

Des joueurs que personne ne connait, oui.
Des random casuals qui font top8 en GP avec un tribal vampire budget je n'en ai jamais vu.
Je veux bien qu'on remette en question la définition de "compétition" des joueurs (bien qu'ils ne sont pas plus décisionnaires que quelqu'un d'autre), mais à ce moment là je remets moi aussi en question la définition du joueur casual.

Nous constatons régulièrement des joueurs inconnus au bataillon en top8 en Duel Commander.

"Windston"

Bien sur que c'est une hyperbole. Mais les mecs en question me semblent vachement portés sur le 'compétitif' sans le définir proprement. Et ce que j'ai donné ci dessus est mon impression de leur définition du 'compétitif'.

Ce ne sont pas les mecs en question qui définissent ce qui est ou non compétitif.
Comme dit plus haut c'est WotC, et en s'éloignant trop de l'ensemble des règles qu'ils ont définis pour les tournois, on se retrouve avec un format qui n'est pas fiable pour les tournois.

@Comité
Pour faire avancer un peu le débat, j'ai une question à vous poser :
- Avec le temps, la banlist ne cesse de croitre et de plus en plus de généraux sont également bannis, si bien qu'une partie de la communauté se retrouve désorientée vis-à-vis du format puisque nombre de joueurs s'y sont intéressés pour son originalité mais aussi pour jouer des cartes à fort powerlevel. En ce moment les généraux Titania et "Baby Jace" font beaucoup parler d'eux, et même si les dés ne sont pas lancés beaucoup parlent de leurs probable ban avant la fin de l'année. 
A défaut d'ajuster les règles, comment comptez-vous gérer la banlist qui risque probablement de devoir s'allonger continuellement tout en préservant la communauté ?

En tout cas si le format continue ainsi, est-ce que SI Titania et Jace rejoigne la banlist on devra se préparer à voir bannir plus tard les autres "têtes de série" ? Et/ou dans un second temps, Nissa et Tefeiri qui sont ceux voir quoi les joueurs de Titania et Jace pourraient se pencher ?  

NB : ce que fait le comité, ce n'est pas simplement bannir le tiers 1.
 

Ok, juste de bannir les cartes balèzes du format qui sont aussi une partie du pourquoi certains joueurs adhère à ce format, comme les pv, la bibliothèque .... Je préfère juste perso changer d'autres aspects que de voir les cartes majeurs du format nous quitter les unes après les autres et donc réduire le plaisir durant les parties, car je préfère caster des bon gros spoiler plutôt que des "sous cartes", tout en perdant encore et toujours contre les decks qui arrivent à setup leur OTK.
En tout cas si la vague de ban ne s'arrête pas à un moment, la communauté risque d'arrêter de suivre le comité et de se tourner vers d'autres formats alternatifs, il suffit que quelques boutiques/asso se mettent d'accord et des nouveaux formats pourrait voir/revoir le jour et du coup voir l'influence du Comité nettement réduite car sans tournois le comité n'aura quasi plus lieu d'être, alors certes cela n'aura pas lieu demain mais un jour cela pourrait arriver à force de décevoir des joueurs. Evidement cela peut aussi se produire en cas de changement trop rapide, de prise de décision concernant les pv, nombre de carte .... et je trouve que en ce sens c'est au Comité de bien communiquer sur ce qu'il pourrait advenir du format, les pistes étudiés, les bans possibles (je ne pense pas par exemple que l'arrêt de la watchlist soit une bonne chose, car il y aura encore plus "rage quit" quand un général sera ban), les réflexions poussés ... 


Edit :grooos  +1 à Nether spirit.

A toutes fins utiles, nombre de généraux bannis par couleur :
bleu 6
vert 6
blanc 4
noir 3
rouge 1
Nombre de généraux qui font actuellement rouspéter par couleur :
bleu 2 (3)
vert 2
rouge 1 (2)
blanc 0 (1)
(les parenthèses, c'est si on compte Narset, bien qu'elle fasse moins causer que les 3 autres)
Les seuls généraux mono bannis sont bleus et verts.
Le seul général bicolore banni est bleu-vert (sans parler de Tasigur qui peut être joué en bicolore avec soit du bleu soit du vert).

Ne serait-ce pas une fuite en avant de continuer à bannir des généraux des mêmes couleurs dominantes ?

@Comité
Pour faire avancer un peu le débat, j'ai une question à vous poser :
- Avec le temps, la banlist ne cesse de croitre et de plus en plus de généraux sont également bannis, si bien qu'une partie de la communauté se retrouve désorientée vis-à-vis du format puisque nombre de joueurs s'y sont intéressés pour son originalité mais aussi pour jouer des cartes à fort powerlevel. En ce moment les généraux Titania et "Baby Jace" font beaucoup parler d'eux, et même si les dés ne sont pas lancés beaucoup parlent de leurs probable ban avant la fin de l'année. 
A défaut d'ajuster les règles, comment comptez-vous gérer la banlist qui risque probablement de devoir s'allonger continuellement tout en préservant la communauté ?

L'idée est de trouver un équilibre soit par les bans, soit par les unbans, soit par des changements de règles. Notre tentative actuelle tu l'as vu c'est de bannir les généraux trop oppressants à eux seuls. Tu as aussi vu que plusieurs membres du comité ont testés plus ou moins massivement 25 et 20 pvs. On avait aussi testés des trucs comme le MDC, un side, le tiny leaders et j'en passe, toujours dans l'idée d'obtenir des résultats de tests avec différents changements pour voir lesquels sont les plus prometteurs. Ensuite, tout dépend des résultats de ces dits tests. 

Faut voir aussi que les derniers ban (notamment ooze et marath) concerne des généraux qui empêchent un archétype (aggro) d' exister.
Ce n est pas le cas de Jace et Titania (faut metagamer un peu aussi, c est pas dur de cramer des elfes, ou de fumer une 0/2 peu importe la couleur)
Seul animar de part ses protections empêche b/w d exister et rempli le cahier des charges a l heure actuelle.
Je pense que le comite souhaite quand même éviter de ban a tour de bras des cartes qui sont très forte mais pas oppressante pour autant (on est loin de yisan ou oloro la quand même...)

Le 08/08/2016 à 11:57, Ces avait écrit ...
Seul animar de part ses protections empêche b/w d exister

Faux.

Ce n est pas le cas de Jace et Titania (faut metagamer un peu aussi, c est pas dur de cramer des elfes, ou de fumer une 0/2 peu importe la couleur)

Pour le coup je pense que tu sous-estimes la puissance de Jace, le moins qu'on puisse dire c'est que ses match-ups sont assez fous. 

J'espère qu'on trouvera vite une solution contre ce général. Jace, c'est fat quand même.

Animar n'est pas un problème à partir du moment où il n'est pas surpresente.

Avec teysa wb, animar n'a qu'à goldfish ( et faut espérer trouver son edict en main de départ ou rapidement pour pas remballer, car il va juste trop vite par rapport à nos combos, d'ailleurs le Mu est tellement mauvais que j'ai pas voulu gâcher des slot juste pour animar, vu que ça ne servira à rien vu qu'il va goldfish sans s'occuper de mon board et lui gérer le gégé ne fera que retarder l'inévitable), c'est du 20/80 facilement pour lui, il faut accepter de ne pouvoir rien faire et espérer ne pas tomber contre lui.

"kiku"

L'idée est de trouver un équilibre soit par les bans, soit par les unbans, soit par des changements de règles.

Se servir de la banlist pour réguler est ce que vous faites le mieux, ou en tout cas je vois une nette amélioration depuis deux années et en ce sens je trouve que vous faites globalement du bon taf.

Pour les changements de règles, vous le faites aussi par nécessité (mana incolore par exemple) pour limiter les abus et le tout avec une certaine cohérence et c'est très bien.
Il s'agit généralement de changements mineurs, le mot serait plutôt "ajustement".

De ce point de vue, j'approuve la plupart de vos décisions que je trouve pertinentes dans le cadre du format Duel Commander restant très proche du format Commander.
En revenche, je trouve certaines décisions moins pertinentes dans le cadre d'un format ayant la volonté de se diriger vers la compétition.
Nous nous retrouvons ainsi avec un format à cheval entre compétition et casual, ni complètement l'un, ni complètement l'autre. 
De mon avis, il va y avoir un moment ou le format va être contraint de choisir l'un ou l'autre.

"kiku"

Notre tentative actuelle tu l'as vu c'est de bannir les généraux trop oppressants à eux seuls.

J'approuve vos décisions.
On a toujours Animar qui traine dans le format comme substitut à Marath, d'autres se dirigent vers Titania.

"kiku"

Tu as aussi vu que plusieurs membres du comité ont testés plus ou moins massivement 25 et 20 pvs. On avait aussi testés des trucs comme le MDC, un side, le tiny leaders et j'en passe, toujours dans l'idée d'obtenir des résultats de tests avec différents changements pour voir lesquels sont les plus prometteurs. Ensuite, tout dépend des résultats de ces dits tests.

Je suis au courant d'une partie de ces tests oui mais je ne sais pas si vous les faites toujours et dans quelles conditions.
Vos retours m'intéressent si jamais vous avez un peu de temps pour détailler.

"Ces"

Faut voir aussi que les derniers ban (notamment ooze et marath) concerne des généraux qui empêchent un archétype (aggro) d' exister.

Ils y participaient, d'autres prendront leurs places tôt ou tard et comme tu le dis, il y a Animar.

"El-emmental"

"Ces"

Seul animar de part ses protections empêche b/w d exister

Faux.

Tu sais avoir un MU acceptable (30-40% de chance de victoire) face Animar en jouant un deck aggro B et / ou W sans dénaturer ton deck ?
Je suis intéressé par tes arguments et surtout une liste afin que je puisse remettre en question mes capacités à builder et à m'améliorer stp.

Avec teysa wb, animar n'a qu'à goldfish ( et faut espérer trouver son edict en main de départ ou rapidement pour pas remballer

Si le joueur d'Animar a son dork en main, ton Edict ne sert à rien.
Les meilleurs compromis sont Perish x2 et Dystopia voir Toxic Deluge mais ça force à ne pas poser n'importe quelle créature avant ou de ne simplement pas les jouer tout de suite, ce qui est handicapant pour un aggro.

Je considère qu'Animar est trop polarisant pour ne pas être banni à plus ou moins long terme.

Mais pour autant, à Magic, que ce soit en formats officiels ou en DC, y'a toujours eu une sorte de pierre-papier-ciseau entre les différents decks to beat. Hormis midrange, et combo (qui lui gagne ou perd tout seul), la plupart des decks ont des match-ups très faciles et d'autres insurmontables. On ne peut décemment pas avoir toujours des match-ups acceptables.

Après, agro avait jusqu'à présent des match-ups insurmontables mais trop peu de match-ups faciles. La tendance s'inverse, tant mieux.

C'est sur les decks n'ayant quasiment que des match-ups acceptables voire faciles qu'on doit taper. Il me semble que Jace fait partie de cette catégorie de decks.

Jace est fort parce que ses pires match up sont purement sous representés, bannissez Animar et nerfez Titania (un des seuls deck a ne pas craindre armagueddon et cataclysme quand maman est sur la table), je garanti que jace deviendra bien moins menacant parce que des aggros autre que les abzans pourront exister pour lui peter les routules. High Tide est très borderline aussi, elle permet de caster tres tot des timewalk et commencer a jouer 2-3 tours d'affilés rapidement, le truc, c'est que si on ban baby jace, les gens passeront a Tefeiri pw et le probleme ne changera pas vraiment, en plus high tide est facile a tutoriser. .

Animar dans mon meta parisien, il devient de plus en plus representé, le ban de Marath a bien arrangé ses affaires, il faut le dire. En plus son existence favorise baby jace qui n'as aucun mal a gerer la version combo de animar.

Mais je ne comprends pas le problème que vous avez avec Animar.

Cassez ses bêtes et land et ça main et c'est gagné....