Banlist au 13 juillet 2015

Merci Hellslayer pour ton com', ça fait du bien au milieu des rageux.
Sinon comme le précise JasperSto, l'analyse du comité ne se fait pas sur un tournoi et la raison du ban de tutor bleu c'est que ça affaiblit et contrôle et combo à la fois donc renforce fatalement aggro.

Le 14/07/2015 à 13:02, alex7617 avait écrit ...
Bonjour tout le monde,

Depuis l'annonce du ban de mystical tutor hier, j'essaie de trouver les raisons qui auraient pu motiver le comité a bannir cette carte. J'en suis arrivé a la conclusion qu'il n'y en avait pas la moindre, d'ailleurs même le comité n'a pas explicité les raisons du ban sur son propre site, chose qu'il a pourtant toujours faite.

Le comité donne sa justification à la suite de l'article:

Préceptrice mystique est une carte qui favorisait nettement les jeux combo et les jeux contrôle au détriment des jeux agressifs, ce qui est l’inverse de la politique de rééquilibrage prônée par le comité. Certaines de ses interactions étaient redoutables (Miracles) et elle bénéficiait trop largement de la règle des 99 cartes en permettant d’inclure des cartes puissantes mais situationnelles (Armageddon / Bouleversement) avec peu de risques. Son bannissement ouvre aussi la possibilité de débannir d’autres cartes à moyen terme.

Au risque de me répéter , si combo existe en ce moment ca n'est surement pas a cause de mystical tutor, c'est quand même relativement simple à voir.
Et en quoi ca va affaiblir controle, je demande à voir.......... mais ca seul le temps et d'autres gros tournois nous le diront. Permets moi simplement d'être beaucoup moins tranché que toi sur la question Hellslayer.

edit : merci pour ton complément je n'avais pas vu ce bout d'argumentaire........... qui de mon point de vue est assez fumeux j'ai expliqué pourquoi précédemment.
C'est bien la première fois que je suis en franc désaccord avec une décision du comité, tous ceux qui me connaissent un peu ici le savent, mais savent aussi mon penchant a aimer aggro. Pour autant je ne trouve pas normal de bannir une carte pour des raisons vraiment bancales que celles invoquées pour mystical tutor.

Au pire si je me trompe complètement et que bannir cette carte a apporté un réel souffle a aggro dans le format, je dirais merci le comité j'ai dit de la merde. Mais combien de fois j'ai entendu ce discours comme quoi bannir telle carte favorisera aggro, sans pour autant que ca change quoi que ce soit à l'état général du format...... je suis pas sur que ca soit la vraie solution, sans que ca remette en cause les bans précédents qui étaient tous assez nécessaires.....

Pas de souci avec ça, mais j'ai tendance à penser que quand on a un nombre de PV sur un format, ce n'est pas comme une banlist, c'est définitif.
Du coup je préfère aussi le ban (dans le pire des cas) des tuteurs pour combo/ contrôle, en même temps Merchant scroll et Teachings sont suffisament équilibrés et restrictifs pour rester, et je trouverais un ban de Demonic et Pact plus logique que celui de Dig, qui parfois ne trouve réellement rien de salvateur.

 

Juste, j'aimerai avoir ton analyse sur les plays suivant Hellslayer :

-> Mystical, je vais chercher mon random kill. J'attends le tour d'après, je draw, je le lance, s'il est pas contré, je win.
-> Random tutor à créature, je vais chercher Craterhoof. J'attends le tour d'après, je le lance, s'il est pas contré il arrive sur le board, trigger, j'attaque, je win. Craterhoof peut bien se faire gérer, il a déjà fait gagné s'il touche le board.

Dans un cas comme dans l'autre, la seule différence revient à une phase d'attaque et la nécessité d'avoir un minimum de board (ce qui après, revient au soucis des jeux en eux-mêmes. 'fin j'veux dire, Prossh, Yisan, Animar, c'est pas super difficile pour eux d'aligner 5-6 bêtes minimum, ce qui fait largement win avec Craterhoof).
Pour moi, de vision extérieur, la puissance des tutor est la même, puisqu'ils permettent de chercher un kill. A la limite, le blanc est celui qui a le moins d'option de kill "instant". Mais pour le coup, le vert vaut largement le bleu. J'ai pris l'exemple de Craterhoof, j'aurais pu prendre l'exemple d'une Survival, ça revient au même de pouvoir partir en combo grâce à une carte (me dite pas qu'il faut jouer plusieurs cartes, il n'y a aucun soucis à les rassembler avec Survival).

Donc je ne sais pas si c'est moi qui suit de mauvaise foi à voir la même puissance sur les tutor bleu que les tutors vert, ou vous qui êtes de mauvaise foi à ne pas le voir...

Sur ce,

Je trouve pas ce ban forcément très très utile mais bon...
Par contre obv que Mystical >>>>> Tuteurs verts et blancs

Je joue très très peu en ce moment (temps/envie, toossah).
Mais clairement une chose est sûre le ban de mystical tutor n'impacte que peu combo. Je teste en ce moment un riku combo un peu particulier quand j'ai le temps, et je me demandais même si j'allais le garder dedans alors que ça va chercher mes spoilers. Et dans l'ensemble, les jeux combos sont à base de créatures, et les tuteurs à combo ce sont imperial recruiter et survival.

En revanche, Alex7617, je ne vois pas comment ça peut ne pas impacter contrôle : mystical tutor en moins veut dire moins de polyvalence, et plus de redondance sur des cartes situationnelles, donc moins de solidité pour contrôle. C'est pas ça qui va grandement affaiblir les packs (encore que mon ronéoplasme qui perd coup sur coup entomb puis mystical, aie aie aie, mais c'est une autre histoire), mais clairement ça va les impacter, beaucoup vont devoir s'adapter en terme de build.

Si on parle de pures statistiques, je suis pas sur qu'avoir 2 cartes (1 carte forte et 1 tuto) ou 1 carte forte sans tuto change grand chose a la donne.......... mais c'est un débat sans fin sans grand intérêt.

Le débat n'est pas là : un tuto est polyvalent, ce n'est pas une place, mais plusieurs qu'il te libère, parce qu'il te permet de jouer moins de ceci, moins de cela, et au final, tu as trois places gratuites. Côté construction de deck, c'est pas une question de débat d'ailleurs, c'est un fait.

Personellement je doute tres fortement que cela renforce agro, ca ralentira PEUT ETRE un PEU les jeux combos et controle, mais je doute que cela ne fasse une enorme difference.
edit : le temps que je fasse mon post, je vois que kakkhara dis exactement la meme chose...

Quand a Raeven qui semble vraiment avoir une dent contre Craterhoof, des creatures sont autrement plus facilement gerable qu'un Armagedon. Craterhoof implique que tu es deja un board solide et qu'il tienne au moins un tour, Craterhoof c'est fort mais c'est conditionnel, contrairement a Upheaval/Armagedon et autres. Donc s'il te plait, arrete ton raisonnement par l'absurde et de comparer des choses incomparables.

Merci.

Le 14/07/2015 à 15:48, Maelstorm avait écrit ...
Personellement je doute tres fortement que cela renforce agro, ca ralentira PEUT ETRE un PEU les jeux combos et controle, mais je doute que cela ne fasse une enorme difference.
edit : le temps que je fasse mon post, je vois que kakkhara dis exactement la meme chose...

Quand a Raeven qui semble vraiment avoir une dent contre Craterhoof, des creatures sont autrement plus facilement gerable qu'un Armagedon. Craterhoof implique que tu es deja un board solide et qu'il tienne au moins un tour, Craterhoof c'est fort mais c'est conditionnel, contrairement a Upheaval/Armagedon et autres. Donc s'il te plait, arrete ton raisonnement par l'absurde et de comparer des choses incomparables.

Merci.

Et toi, je pense que tu as une dent contre moi. Faut crever l'abcès, parce que je te pose vraiment un soucis là.

Faire un Unpheaval ou un Armageddon, très bien. J'vais Armageddon tour 4, ça change quoi ? Au final, ca nécessite quand même d'avoir un kill sur le board (au pif, Ojutaï, Narset, Jenara, Geist). Tout seul, Armageddon ne change rien, donc c'est la même chose que de dire que tout seul, Craterhoof ne change rien. Et non, j'ai pas une dent contre Craterhoof, justement j'ai clairement stipulé que j'avais pris cet exemple là mais que pour autant, un autre exemple aurait été clairement aussi viable.

Je veux dire, tu joues un tutor vert, c'est pour tutoriser un truc solide qui fait des choses en arrivant. Bah au final, chercher à prendre Armageddon Unpheaval c'est la même chose. On cherche un truc qui fait gagner.
Et pour reprendre ton absurdité d'idée de board solide avec Craterhoof, on en parle des 6 0/1 (dans Prossh) qui passe 7/8 piétos ou en parle pas ? Ou des 4-5 créatures de Yisan qui passe 6/6 piétos ? Parce que dans ce cas, le même raisonnement est applicable à cradle "Oui, alors c'est situationnel, faut un board, sinon ça sert à rien... M'voyez".

Je me demande même si tu sais ce qu'est un raisonnement par l'absurde, vu que ce que tu dis l'est totalement. Et je compare des choses comparables, à savoir des kill entre eux, en fonction de différents jeux et de différentes couleurs.

Bon sur ce,
Si mon avis pose problème parce que je suis visiblement le seul à défendre le bleu et à voir objectivement la chose, j'participerai plus.

Combo est aujourd'hui représenté sous les traits de créatures: animar, prossh, yisan, marath, elfball (ezuri, rhys, UG).
La carte en commun est cradle, suivi ensuite par survie du plus apte.

Si cradle part est ce que elfball peut s'en remettre?
Ayant jamais joué elfball je n'ai pas la réponse.

Par contre je peux déjà vous dire que dans le cas d'animar, son départ ne changera rien à la puissance du deck. J'en suis certain pour avoir longtemps joué le deck, entre survie et cradle, survie est une meilleure carte dans animar.

Dans marath, cela semble équilibré car ca dépend des matchs up.
Dans yisan Craddle est meilleur.
Dans Prossh je ne sais pas car jamais joué.
Dans Elfball craddle est meilleur.

Marath peut s'en passer. C'est du (gros) bonus, pas une carte clé. C'est pas comme si on perdait Survie, quoi. D'ailleurs j'suis assez étonné de ne pas voir cette dernière, ne serait ce que sur une quelconque watch list ?

Le ban d'U-tutor est justifié.
Vouloir bannir Demonic Tutor par contre, pas vraiment, 1B/rituel équivaut à une augmentation du CCM de la carte tutorisé, tout les archétypes ne peuvent se le permettre.
Peut être que son ban viendra un jour, puis ceux de Beseech the Queen & Demonic Consultation, après je vois pas, il ne reste déjà plus grand chose à bannir en noir... Ah si, Hymn to Tourach qui fait parfois game, ou encore Toxic Deluge qui est juste la meilleure Wrath de Magic après Balance...

Bref, le format comprend de moins en moins de tutor "fort et safe", et je trouve tout à fait normal que si il y a ban de Vampiric Tutor, il doit y avoir ban de Mystical Tutor qui est "presque" (je dis bien presque) pareil au final.

Depuis la MàJ du 23 mars, je trouve leurs choix relativement bons, à l'exception du ban d'Entomb mais pas d'Intuition.
Fin de tour adverse ou tu contre rien : Intuition > Raven's Crime / Life from the Loam / Wasteland (ou autre). Tutoriser 3 cartes en instant pour 3 mana c'est plutôt fort.
Intuition est plus proche d'Entomb 3en1 que de Buried Alive.

Quand à l'unban de Toupie, c'est une mise à l'essai et je trouve l'intention très bonne, sachant que toute manière, c'est pas cette carte qui allait boulverser le format en un claquement de doigt. Elle semble bien partie pour retourner de la ou elle vient cela dit

Le 14/07/2015 à 16:54, asimov67 avait écrit ...
Combo est aujourd'hui représenté sous les traits de créatures: animar, prossh, yisan, marath, elfball (ezuri, rhys, UG).
La carte en commun est cradle, suivi ensuite par survie du plus apte.

Si cradle part est ce que elfball peut s'en remettre?
Ayant jamais joué elfball je n'ai pas la réponse.

Par contre je peux déjà vous dire que dans le cas d'animar, son départ ne changera rien à la puissance du deck. J'en suis certain pour avoir longtemps joué le deck, entre survie et cradle, survie est une meilleure carte dans animar.

Dans marath, cela semble équilibré car ca dépend des matchs up.
Dans yisan Craddle est meilleur.
Dans Prossh je ne sais pas car jamais joué.
Dans Elfball craddle est meilleur.

Pour Prossh ca depend les version, mais je dirais que globalement Cradle > Survie mais franchement, Cradle c'est vraiment un bonus pour combiner avec KWR ou relancer Prossh derriere s'il se fait gerer.

Apres voila, les Kobolds sont toujours la et ca veut dire qu'on a deja 6 manas, le deck a pas besoin de beaucoup plus, c'est pas Craddle qui va faire grande difference.

Si ca venait a etre banni, ca me fera pas forcement mal de perdre une carte dans le deck pour le coup, mais plus l'investissement de la carte.

Le 14/07/2015 à 17:44, Hellslayer avait écrit ...

Mais bon on peut jouer au combat de kékette longtemps comme ça, je clos le débat, et bien que j'apprécie peu le ton de Maelstrom de manière générale, j'approuve ce qu'il dit là

On est d'accord, je rpends rarement ce ton sans raison, et la je pense que comme tu dis, c'est surement beaucoup de mauvaise foi. Bref.

On verra ce que ca donne se ban, apres, comme tous ban, c'est pas grave dans la pierre.

par contre quand maelstorm nous parle de ban Narset ça me fait bien marrer : le GG perf une fois y'a 6 mois entre les mains d'un des plus grand joueur de magic, coute 6 en rituel et ne fait pas des masses quand tu joues 25 contres et  44 terrains tu touches pas toujours un gamebreaker après ton attaque. honnêtement on est très loin d'un deck oppressant à la edric derevi zur (a savoir que je ne joue pas narset du tout juste que j'ai bien plus peur de tasigur qu'elle et sans doute a raison vu les résultats du DTC5)

pas de survie sur la watch list ça me parait étrange : il y'a quand même marqué "combo une carte" sur un enchant à 2...

surveiller DTT c'est pas un peu too much quand meme ? C'est fort mais très loin d'être craqué.. Jace2 est bien plus fort que cette carte et pourtant personne ne pense à s'interroger dessus.

Pour finir si on veut voir plus d'aggro faut soit baisser les pv soit nerf combo et laissant controle comme ça je m'explique : aggro est sensé battre controle qui est sensé battre combo qui est sensé battre aggro (c'est un cycle)
si combo devient trop fort ou que controle est trop nerf aggro aura plus de mauvais MU et moins de bon MU donc si l'objectif est d'équilibrer l'edh vers plus d'aggro (ce qui est a confirmer) la solution évidente est de nerf combo.

Pour finir le format n'est qu'a moitié sain puisque combo vert et controle U sont les quasis 2 seuls types de decks a perf

(discuss)