[Développement] Wydwen, la Morsure du Vent %U %B

Je voulais pas te vexer sur ma remarque, j'imagine bien que depuis ton premier post, les choses ont évoluées et je comparai uniquement vis à vis de celle ci^^

En plus, tous les jours j'empale un spell en payant ma daze pour 2 ou ma FoW pour 5! Je vais pas jeter un contre à faible cc (comme counter spell) alors que Daze aura le même effet... Sauf peut être si je sais que le mec en face joue des guedons, j'avais même très envie de rentrer Gush dans le pack, parce que c'est pas comme si tu avais des spells à 8 dans le deck... 
 

les batailles de contre c'est fini depuis longtemps ce format . ok tu vas gagner ta bataille de contre et tu vas enuiste te prendre un random silver bullet dans les dents ... a la rigeur fow , mais jamais de la vie daze dans controle lourd .

des ephemeres pour deux qui font + 1 ca ? va y donne les moi ?

future sight te fait surtout gagner dans le set up adequat ... sinon ca te fait bien perdre oui d'avoir ce truc incastable en main .

pique n'est pasun KILL c'est wydwen le kill , askip les équipements sans bete ca marche pas tres bien . qu'est ce que tu t'en fiche de gagner rapidement avec ce pack ... tu joue controle lourd le but c'est de win la 1 et faire draw par la suite .

Comme d'habitude, tu as raison et nous avons tord...

J'ai jamais parlé d'éphémères qui coûtaient 2, mais des éphémères qui font piocher, il y en a. Toi qui sais tout, le sait mieux que moi.

Futur sight, je la joue dans tous mes decks bleu et oui, ça fait gagner, c'est un véritable game breaker.

Et tu te moques pas du tout de gagner rapidement dans ce deck justement, parce que dans certains MU, plus le temps passe et moins tu aura la possibilité de gagner. Parce que parfois, tu perds aussi la une et gagne la 2, le but est de gagner, pas de faire des draw toute la journée! Pour faire des top8, il faut gagner ses matchs...

Je ne comprend pas en quoi futur sight peut être un kill. 
Et je pense encore plus modifié ma liste pour rajouter plus de contres.

Oui c'est bien ce que je dis c'est donc pas comparable a Sign in blood et chuchotements nocturne ... 
Je suis d'accord avec quasi tout le monde sur le forum sauf toi ...
future sight ça fait gagner , si résolu , et sur un board vide . 

Captaîn obvious ... Le but c'est de gagner la 1 et pas finir la deux .
et oui en effet tu vas souvent perdre la 1 en jouant des cartes " hors plan " tel que pique .

Comme d'habitude, tu n'as que ta vision des choses et n'est pas capable de percevoir les choses différemment.
D'ailleurs je trouve ça rigolo que Blood soit si bien alors que Tourach soit si mauvais pour toi en justifiant ta critique sur le CC, qui est le même que Blood...

Que tu sois d'accord avec tout le monde sauf avec moi me pose pas de problème, je suis moi même rarement d'accord avec beaucoup de choses qui sont dites par la majorité des joueurs de Magic^^ Peut être parce que beaucoup disent de la merde?

Bonne analyse que de dire qu'un spell peut faire gagner que s'il est résolu! Je vois pas le rapport avec un board vide par contre? D'ailleurs, si je devais jouer ce pack, je ne suis pas sûr que j'aurai le même plan de jeu que toi, je veux un deck capable de gagner 2-0, partir sur un plan 1-0 ne m'intéresse pas du tout, c'est un plan qui me semble mauvais dans un environnement comme l'EDH, d'ailleurs GAA4 a plus de moyen de tenir un plan comme celui là, mais on parle pas du même deck!

Quoi qu'il arrive, on ne sera pas d'accord, je ne peux que te conseiller de jouer Futur Sight pour comprendre ce que peut faire cette carte, parce que visiblement tu ne la connais pas comme il faut, il ne suffit pas toujours de savoir lire à Magic pour savoir quelle est le potentiel d'une carte. Il est possible que ton manque d'expérience et ton excès de confiance en toi te pousse à avoir ce genre de réflexion sur des cartes que tu ne maîtrise assez peu finalement, idem sur la manière de jouer des cartes comme Bob ou FoW, tu parles comme un bon élève qui a bien retenu sa leçon (pas de CDA dans le deck! ; FoW=CDA! => donc pas de FoW...) et assez peu comme un joueur capable de s'adapter et de visualiser le potentiel d'une carte, pour une raison précise ou de modifier le gameplay d'une carte...

Le 27/05/2014 à 20:34, Jamais203 avait écrit ...
Sauf peut être si je sais que le mec en face joue des guedons, j'avais même très envie de rentrer Gush dans le pack, parce que c'est pas comme si tu avais des spells à 8 dans le deck... 
 

Moi, tu m'as perdu à cette phrase. 
Si y a bien un genre de deck qui a besoin d'un mana intensif c'est contrôle lourd (draw&go comme tap out)
Dans un format où contrôle fait du ramp stabiliseur et agro/combo font du ramp tout court, pouvoir lancer 2/3 sorts en midgame pour avancer dans la partie tout en contrôlant le board, c'est le bien. 
Donc le but du deck est de poser le plus souvent possible un land par tour. 


Après je suis globalement d'accord avec mechint ^^' (patapé)
Wydwen contrôle ne s'optimise qu'en draw&go CA, je pense. Redondance et flexibilité sont les maîtres mots. Et surtout ne pas trahir son gameplan pour des spoilers pas si évident.
Par contre, je rejoins volontiers Jamais203 pour futursight, c'est une bonne carte même dans draw&go. Je ne suis pas d'accord avec lui pour FoW et Daze. Je ne suis pas d'accord avec lui pour les kills non éphémère sauf pour JaceV2 et futursight justement (donc pas d'équipement en gros)
Je trouve Clique loin d'être idiot dans ce pack. 
Et la stratégie 1 victoire, 1 draw semble la plus safe dans un format aussi aléatoire.  

J'ai quand même prix la peine de faire un long commentaire détailler hein pour étayer mes choix ...
le pack doit gagner 1-0 si tu perd la 1 tu vas vraiment avoir du mal , c'est un des principes de base quand on joue contrôle tu dois savoir faire croire a ton adversaire que il peut encore gagner et le tuer que dans les dernières minutes pour pas avoir le temps de finir la deux ... Si tu n'a pas compris cela c'esr même pas la peine de jouer le paquet .
wydwen est pas un paquet qui race .
future sight n'est pas une bonne carte dans un contre DRAWGO , pas faute de l'avoir essayer mais non c'est pas bien , obvious que la carte est péter dans gaa ou tout autre tap-out assimiler .

tu mélange tout pour la comparaison Sign on blood tourach , tourach c'est rarement bien en late game , quand un piocheur a deux l'est vraiment . obvious que tu joue pas ça Comme un con t2 pour prendre Bagdad ensuite ,
force c'est vraiment middle dans wydwen qui normalement doit pas engager plein de mana en rituel , le cda est trop rebutant .
apres on voit que tu débute avec le pack tu fait les erreurs des choix qui semble auto in dans le paquet et qui après quelques test ne le sont pas du tout ...

Le 27/05/2014 à 19:06, mechint avait écrit ...
j'aime pas du tout ta liste :/
Bel argument, mais voyons la suite...

 shizo c'est vraiment un mauvais marais dans le paquet :/
Toujours dans la même ligne d'arguments précis et détaillés...

 , maze of ith je vois pas trop l'intéret a part te faire louper un land drop .
On y est toujours pas, attendons encore...

bob c'est juste la best ever mauvaise idée dans wydwen amha , le but du paquet c'est quand meme de nullifier les antibetes adverses , et ca va pas etre tres rentable niveau ca si tu as systematiquement besoin de le protéger avec des contres .
Enfin un premier bout d'argument, si on considère que soit ton adversaire fait du 1 pour 1, soit tu fais du CA et que tu peux aussi ne pas jouer comme un peintre...
nemesis je vois pas trop l'intéret sachant que wydwen est bien au dessus comme kill il va juste globalement rentabiliser les wrath , et ca me fait mal de taper du mana en rituel dans ce paquet .
Un 2ème argument très enrichissant, comme beaucoup de joueurs, je dois avoir des problèmes de lecture sur le texte de la carte alors...

vendilion clique me semble vraiment obsolète en edh , surtout dans wydwen qui peut jouer de la discard aussi meme argument que bob elle ira jamais au bout et servira juste a rentabiliser les antibetes adverses .
3 arguments de suite, ah non, tu dis juste des vérités en partant du principe que chacune des cartes prises individuellement doivent faire gagner... (portes ouvertes, toussa...)

echoing truth ya mieux comme bounce , bababa ca bounce les token de marath .
Ton argument a trop de poids, je m'incline!

force of will c'est vraiment pas relevant dans wydwen qui se met jamais ( ou presque ) full tap , et meme si ca contre une sylvan t2 ca me semble quand meme pas adapter tellement le cda va te faire perdre .
On joue pas au même jeu alors...

impulse je trouve ca bien middle quand meme .
Heureusement que tous tes arguments ne sont pas de ce niveau... ah si, en fait...

daze ? wtf , tu joue control lourd pas tempo ! ca a juste l'air d'etre a l'opposer d'un pack qui veut aller dans le late game . tu aurais jamais envie ou presque de bouncer un land tellement tu seras hors tempo .
mdr...

swan song , c'est vraiment pas un bon contre dans wydwen , le token rigole zéro .
pas mieux!?!

Je m'arrêterai là, mais c'est insupportable de prétendre avoir donné des arguments, parce que quand on te relis, c'est vide, tu balances TES vérités pour justifier une pseudo argumentation et après, tu oses conclure ainsi:

sinon bonne liste

Je resterai poli, mais c'est énorme!!!

 @Mechint:

J'ai quand même prix la peine de faire un long commentaire détailler hein pour étayer mes choix ...
 

Tu as fait un long poste en effet, mais il est vide! Tu as l'impression d'avoir argumenté? C'est pas le cas, juste au mieux donner ton avis sur TA vision du pack.
Dans ton dernier poste, tu ne fais que répéter les mes choses, malheureusement, entre chacun de tes postes, tu n'as pas réfléchi à ce qui était dis, mais juste comme dire différemment ce que tu as déjà dit trop souvent... Que je débute avec le pack n'est pas la question, je le connais plutôt bien au contraire, j'ai juste pas pris la peine de donner une liste très "travaillée" comme je l'ai dit d'entrée de jeu du poste qui contient la liste.
En revanche, tu dois vraiment débuter Magic pour dire autant de conneries sur certaines cartes, qu'on a beau essayer de t'expliquer et que tu ne veux (peux?) comprendre, c'est dommage. Moi je joues à ce jeu depuis 20 ans et j'ai aidé de nombreux joueurs de très bons niveaux à progresser et devenir les joueurs de talents qu'ils sont aujourd'hui, mais tous avaient une qualité que tu n'as visiblement pas, l'écoute!

@Talen: Ce que je voulais dire, c'est que certes tu aimes lander à chaque tour, mais ce n'est pas une nécessité contrairement à des pack qui jouent beaucoup de spell à 7-8 manas. Pour draw go, c'est juste pour jouer plus de sorts par tour, pas pour en payer 1 seul qui coûte cher. Et donc quand tu as 6 land sur le board au tour 7-8, c'est souvent suffisant. (mais en avoir 8 au tour 8 c'est mieux^^)
Pour la question du DrawGo, je suis bien d'accord que faire du CA c'est ce que le pack cherche à faire en permanence. Mais il ne faut pas non plus être jusque boutiste et il y a différentes manière de voir le CA. Tourach ça fait du CA, Think Twice (et trucs du genre) ça en fait à condition de le résoudre 2 fois et de payer 5 mana, c'est donc très mauvais à mes yeux.
FoW ou Daze sont des contre à 0, leur but n'est donc pas lié à cette idée de CA, la question est plutôt de savoir s'ils sont utiles, y a t il quelque chose de meilleur qui permet de faire la même chose (sans l'inconvénient lié à chacun)? Je ferai pas durer le suspens, la réponse est non, tout simplement. Si ces contres sont autant joués en EDH ou Legacy, c'est pas pour rien, et tout le monde est bien au courant que quand on les joue, on va faire du CDA, mais ils font mieux que les autres ce pourquoi ils sont fait!

C'est possible que Mechint n'ait pas assez approfondie ses critiques mais ça me choque que tu répondes de la sorte Jamais203... On est là pour parler d'un pack, pas pour se foutre sur la gueule et attaquer les autres en reprenant leurs propos.

Concernant Think Twice je pensais un peu comme toi au début, mais je me suis rendu compte que lorsque l'adversaire n'a pas joué de réelle menace tu es content de pouvoir utiliser ton mana à la fin de son tour pour piocher 1 soit pour 2, soit pour 3. Je ne connais pas le pack, mais je vois aussi que vous discutez de tourach, et je pense que la carte mérite son slot même si elle est moins forte en late game.

Hum...
FoW se discute. Mais Daze... La perte de tempo en gratuit est chiante pour un bénéfice assez moyen. La bataille de contre ne sera intéressante que si c'est un sort à toi que tu défends et Daze n'est pas adapté pour ça dans un pack draw&go aussi intensif. (Surtout que tu veux défendre quoi de si urgent ? Un early jace ? Bof)
Tourach (dieu que j'adore cette carte) ne me semble pas évidente à placer. Puisque tu vises le lategame ou au moins le midgame, le CA doit être en positif pour toi et pas en négatif pour l'autre. Autant dans contrôle tap out ou ailleurs, je dis oui au 2 pour 1. Là tu fais du préventif non maîtrisé. Dans draw&go ne pas maitriser c'est mal. (Imagine te taper une survie du plus apte ou un truc dégeux comme ça...) Tourach donne une ouverture à l'adversaire là où tu ne pourras pas forcément compenser assez vite. 

​Je reviens sur FoW. Ok tes arguments sont convainquant. Mais seulement en derniers slots des contres. Sinon je vois pas.   

Débarrasse toi des "rituels" coutant plus de 1 et de Daze  C'est un ordre du bisounours en chef. 
 

Ça a été plus ou Moins argumenter tu interprète juste ça comme ça t'arrange en fait ...
tu cherche tout le temps conflit , magic est un JEU , on a l'impression que tu considère ton pack comme l'extension du contenu de ton slip en permanence .
Oula la proplaya quoi ...  On joue en edh je te rapelle , ton argument d'autorité est assez nul , ça fait 20 ans que je joue a magic ne prouve rien , on peut jouer depuis 20 ans et être toujours un Fish .
commence pas a comparer l'edh a des formats ou visiblement tu ne joue pas ou n'en comprend pas les mécaniques .
wydwnen est un jeu contrôle ! Est ce que miracle en legacy joue des Daze ? 

Je suis désolé que la discussion ait tournée dans ce sens, je cherchais simplement a aider un joueur sur un pack, en proposant quelque chose qui n'était pas aboutie, certes, mais comme d'hab', mechint s'est positionné comme il aime le faire pour provoquer avec des affirmations qu'il peint comme des arguments, j'ai rien dit sur le coup pour ne pas envenimer immédiatement la discussion, mais au bout d'un moment, ça suffit.

Je comprends bien mieux les arguments (qui en sont des vrais pour le coup...) de Talen, bien que dans un pack drawgo Ux, je conserverai daze, parce que malgré le défaut important de la carte, son utilité peut être exploiter. Je critiquerai pas de la manière dont Mechint l'a fait une liste qui ne joue pas Daze alors que moi je le ferai, c'est typiquement le genre de carte qui sont un choix, dont le joueur doit connaître l'importance.

@Mechint:Tu aurai pu demander si Death and Taxes jouait FoW, ta question aurait eu autant de sens... mais tu as encore raison, c'est moi qui n'y connait rien et toi qui sais tout...
Je crois que je vais arrêter tout simplement de te répondre, tu es épuisant et y a des gens beaucoup plus intéressants que toi avec qui on peut discuter sur le forum, si tu partages cette idée, c'est parfait!

@Tryskel: Désolé du bordel, je pense aussi que la carte (tourach) mérite son slot dans ce pack, y a bien entendu un sens évident sur le début/mid game, mais sur le endgame on peut encore lui donner du sens quand on voit le nombre non négligeable de bounce. Après, on sait tous que la valeur d'une carte change au fur et à mesure du déroulement d'une game, mais c'est tout à fait le genre de carte qui a du potentiel, ça ne sera pas (ou rarement) un topdeck en endgame, mais ça peut faire des trucs^^
Pour think twice, je comprends, mais c'est quand même pénible pour moi de taper 3 mana pour piocher 1. Avant de faire revenir un think twice, je ferai revenir des cartes comme opt ; peek ; opportunity, etc... En premier les cantrip nerveux qui ne sont pas dans la liste parce que j'ai pas pris le temps de leur trouver de la place, mais y des slots discutables bien entendu et le pack ne doit pas se priver de Gitax, preordain, etc...

Pourquoi vous êtes au bord de vous mettre sur la tronche ?? Magic est qu'un jeu, chacun sa vision avec ces choix. 
Pour vous quel est la meilleur mana base pour ce deck ? Les biland très intéressant hormis les 7 fetch, tombe aquatique et mer souterraine. 
Sans prise de tête svp.

Yop,

Je viens donner mon avis (sans animosité, je précise car c'est animé ici^^). Du coup je vois 2 points noirs à la liste en fait :
- Manque cruel de piocheurs : Honnêtement chuchotements nocturnes et sign in blood sont vraiment très bien (think twice aussi d'ailleurs) car peu de cartes offrent un CA de +1 en cartes piochées pour un aussi faible coût. De plsu, le côté rituel est assez peu gênant car ça se curve quand même très bien au T4 avec autre chose à côté. Après on peut penser soit à des piocheurs plus lourds (ingéniosité, opportunity) soit à des permanents type arène ou beleren (pas adapté à toutes les listes mais si tu veux jouer pseudo tempo c'est surement mieux que les piocheurs lourds).
- Trop de cartes à CDA : Malgré le côté tempo de ta liste, tu ira très souvent en late game car le deck ne tue pas aussi rapidement qu'un Geist. Des cartes comme boomerang ou fow (notamment) ne seront donc pas assez bonnes si tu ne veux pas te retrouver à perdre au CA. Dans cette catégorie (je suis étonné que ça n'ai pas été cité) la plus mauvaise carte est ce mystical tutor je pense car je compte un bon gros 0 target pertinente dans la liste. En jouant des cartes plus spécifiques type order of succession ou all is dust (à priori ici le 1er à sa place, pas le 2ème) ça serait jouable mais actuellement ce n'est pas le cas je pense.

Sinon, quelques détails en vrac :
- Tes équipements sont bien en dessous de SOFAF, voir même de SOFI à mon avis.
- Swan song c'est vraiment pas extraordinaire, et surement encore moins ici que dans une liste contrôle lourd car ça ralenti ton plan tempo. Un token 2/2 mine de rien c'est pas si anecdotique que ça. Annul est plus adapté à mon avis.
- Future sight : Bon ça a été dit, je ne trouve pas ça adapté du tout. Tout d'abord c'est cher (si tu veux vraiment ce plan tempo il faut la curve qui va avec). Ensuite c'est rituel donc ça t'expose à prendre les foudres de l'adversaire le tour suivant (surtout dans ces couleurs qui ne gèrent pas tout). Puis, c'est enchantement et tu en joue très très peu, si tu ne veux pas prendre toutes les disrupt adverses ça demandera trop de temps et contraintes car jouer + protéger un enchant en 5 c'est vraiment hard. Enfin et surtout, le deck est quasi exclusivement réactif, ça rendra la carte vraiment pas optimale car elle mettra trop de temps à faire du CA pour la rendre supérieure à une simple ingéniosité de Jace.
- Je suis étonné de voir des remove souls joués au dessus de countersquall (en + pourquoi pas mais pas à la place je pense).
- Shizo c'est en effet moins bien que swamp. Comme tu l'as dit ça prend waste, et c'est déjà bien souvent plus dramatique que ce que tu dis, mais ça prend aussi ruine, blood moon ou tout simplement dust bowl. Tu joues contrôle donc la manabase c'est ta vie
- Liliana du voile tu n'aimes pas ou c'est un oubli?