[Débat] Dons non-donnés

J'ai longtemps joué la carte en étendu et je serais ravi de pouvoir la rejouer en EDH cette fois. A voir si elle est vraiment plus 1-card-combo que intuition.
Intuition :
Loam + academy ruins + engineered explosives / batterskull / wurmcoil engine / mindslaver
Gifts :
Loam + academy ruins + thopter foundry + sword of  the meek

Intuition :
Loam + raven's crime + worms harvest
Gifts :
Loam + raven's crime + worms harvest + urborg

Intuition :
Iona + raven's crime + reanimateur flashback
Gifts :
Iona + raven's crime + reanimateur + ?

Ici on voit que passer à gifts n'apporte pas grand chose. Regardons le quotidien :

Intuition :
3 antibêtes / wrath / piocheur / naoik qu'on veut chopper quitte à compléter à coups de regrowth / witness => on choppe ce qu'on veut
Gifts :
3 trucs qu'on veut + 1 truc bonus => au moins ce qu'on veut + un bonus. Ah, le spell fait tutor + CA en bleu en éphémère et ça devient poresque dès qu'on ajoute des trucs comme deep analysis / think twice / mystical teachings à la balance.

Et si on se creuse la tête pour des trucs en plus :
Intuition :
Reveillark + karmic guide + body double : cool on a une bête récursive, mais pas de sac ni de kill.
Gifts :
Reveillark + karmic + double + bouffeur de charognes / voyante aux viscères : youpi, plus qu'à chopper un kill, sac une bête et c'est GG.

Bref c'est généralement meilleur qu'intuition puisqu'on fait du CA, et en plus le choix d'une carte en plus permet d'augmenter la polyvalence du spell et de créer des 1-card-combo supplémentaires. Au vu du flop qu'a fait l'unban d'intuition ça se tente peut être, faudrait regarder plus précisément les 1-card combo qu'on autorise.

D'un point de vue métagame, étant donné qu'Oloro réa est pas mal joué, ça serait un peu dommage à mon gout de lui donner accès à son meilleur spell.

Le 06/05/2014 à 20:58, Machooz avait écrit ...
D'un point de vue métagame, étant donné qu'Oloro réa est pas mal joué, ça serait un peu dommage à mon gout de lui donner accès à son meilleur spell.

pas mieux

Voir cette carte ban ne fait du mal à personne, excepté aux decks qui n'en ont pas besoin pour gagner actuellement.

Le 06/05/2014 à 21:38, asimov67 avait écrit ...

Le 06/05/2014 à 20:58, Machooz avait écrit ...
D'un point de vue métagame, étant donné qu'Oloro réa est pas mal joué, ça serait un peu dommage à mon gout de lui donner accès à son meilleur spell.

pas mieux

idem, autre exemple avec nin : - magus / blood / ruine / FoW
c'est bien trop violent.

Le 06/05/2014 à 22:10, nayru avait écrit ...

Le 06/05/2014 à 21:38, asimov67 avait écrit ...

Le 06/05/2014 à 20:58, Machooz avait écrit ...
D'un point de vue métagame, étant donné qu'Oloro réa est pas mal joué, ça serait un peu dommage à mon gout de lui donner accès à son meilleur spell.

pas mieux

idem, autre exemple avec nin : - magus / blood / ruine / FoW
c'est bien trop violent.

Je trouve pas l'argument de oloro suffisant, il fait déjà ça avec intuition et personne a l'air de trouver ça broken outre mesure. Le pack a perfé quelques fois mais il est pas particulièrement populaire et souffre d'une certaine instabilité.
Magus + blood + ruine ça marche déjà avec intuition, on ajoute un moyen supplémentaire de le faire c'est tout.

En fait l'argument essentiel à mes yeux est : est-ce que ça ouvre des possibilités de build intéressantes ou est-ce que c'est juste une carte chiante et ingérable sans contres de plus ?

Donc j'ai l'impression que le plus constructif serait de chercher ce qu'on peut faire d'intéressant et sain pour le métagame avec. Si on ne trouve rien ou presque, et sachant qu'on peut trouver des trucs malsains à la pelle, on en conclura tout naturellement qu'elle doit rester ban.

Le 06/05/2014 à 20:37, kiku avait écrit ...
 Au vu du flop qu'a fait l'unban d'intuition

Euh... pas vraiment, ça reste la carte la plus dangereuse avec entomb dans oloro reanimator donc non je dirais pas que c'est un flop. Et le pack n'est pas populaire et instable? En regardant les résultats du BoM, c'est le deck le plus présent le 1e jour à égalité avec Marath (7 occurences chacun), et le 2e jour, c'est le deck le plus présent avec 13 joueurs devant Geist, 2e avec 6 joueurs. Il place 1 joueur en top8 le 1e jour, et 2 joueurs le 2e jour, ce qui, même compte tenu de sa surreprésentation, reste un résultat plus qu'honorable.


Pour en revenir à Gifts, je pense qu'il ne faut pas chercher qu'est ce qu'on peut faire de sain et original, mais de complètement craqué avec. Car s'il existe des moyens d'abuser de la carte, on peut être sûr que les joueurs le feront. Je sais plus les combinaisons par coeur mais autant dans un deck loam que dans un deck jenara full créatures, on peut assembler des combos résilientes aux contres et très dures à battre une fois le gifts résolu, je suis pas sûr que ce soit une bonne idée d'autoriser une carte pareille. Et dans réanimator c'est pire, ça coûte 1 de plus qu'intuition mais au moins sur intuition l'adversaire peut choisir qui il prend dans la gueule entre iona et griselbrand. Avec gifts c'est pas de choix possible : tu prends le thon que tu veux le moins voir sur le board dans la gueule, c'est tout (à moins d'avoir un contre, obv).

Me semble t'il que tu peux chercher "uniquement" deux cartes, et donc les mettre toutes deux au grave avec gift, histoire d'assembler directement ton combo.

Exact Meteora.

Le problème de Gifts c'est Tuto Unburial Rites et Bête à réanimer. Et c'est pas pareil que intuition de ce côté là.

Plus que "c'est pété", c'est surtout que ça pousse à jouer contre. C'est le seul moyen de lutter contre la carte.
Intuition ne fait pas de CA et dans réanimator, tu vas prendre le thon dans ta main t'obligeant à avoir un looter. La différence est faible mais pourtant...

Si intuition est moins forte en EDH c'est parce que le format est singleton. Donc si tu veux LA carte, il faut l'accompagner de deux récupérateur de cimetière. Alors qu'avec Gift, tu fais du CA et du QA pas besoin de combo. Tu vas récupérer 4 cartes fortes, tu en as 2 et puis basta. Ou si tu veux une combo, tu choisis 2 cartes qui vont au cimetière et puis combo.
Intuition qui est déjà très forte donne vraiment le choix à l'adversaire et oblige à jouer avec le tempo, Gift n'offre qu'un choix fictif et offre du CA.

Je ne suis pas contre le débannissement de la carte. Mais je parie sur la même chose que Protean.

Euh... pas vraiment, ça reste la carte la plus dangereuse avec entomb dans oloro reanimator donc non je dirais pas que c'est un flop. Et le pack n'est pas populaire et instable? En regardant les résultats du BoM, c'est le deck le plus présent le 1e jour à égalité avec Marath (7 occurences chacun), et le 2e jour, c'est le deck le plus présent avec 13 joueurs devant Geist, 2e avec 6 joueurs. Il place 1 joueur en top8 le 1e jour, et 2 joueurs le 2e jour, ce qui, même compte tenu de sa surreprésentation, reste un résultat plus qu'honorable.

Oloro est populaire grâce à ses trois versions, reanimator / contrôle / doomsday. Si tu prends uniquement reanimator du coup c'est pas très populaire. Par contre oui le pack gagne puisqu'on vient de le voir 3 fois en top8 en peu de temps. Cela dit tu as un général qui ne fait qu'acheter du temps sans réellement participer au plan de jeu, et il faut faire une sortie correcte à base de draw + discard + thon + reanimator assez vite et assez fort pour impacter la game, c'est pas si simple.
Intuition est peu jouée, elle est présente dans tous les réanimators / loam mais pas beaucoup plus. Je parle d'un flop parce qu'au moment de l'unban tout le monde disait "bababa c'est la porte ouverte à toutes les pires combos du monde" et au final on en entend pas parler.

Exact Meteora.

Le problème de Gifts c'est Tuto Unburial Rites et Bête à réanimer. Et c'est pas pareil que intuition de ce côté là.

Intuition le fait déjà avec unburial rites + bête + raven's crime, la différence c'est qu'avec gifts tu fais iona + rites + 2 piochers avec discard et hop tu fais du CA en plus de pouvoir réanimer.

Si intuition est moins forte en EDH c'est parce que le format est singleton. Donc si tu veux LA carte, il faut l'accompagner de deux récupérateur de cimetière. Alors qu'avec Gift, tu fais du CA et du QA pas besoin de combo. Tu vas récupérer 4 cartes fortes, tu en as 2 et puis basta. Ou si tu veux une combo, tu choisis 2 cartes qui vont au cimetière et puis combo.
Intuition qui est déjà très forte donne vraiment le choix à l'adversaire et oblige à jouer avec le tempo, Gift n'offre qu'un choix fictif et offre du CA.

Si tu prévoies le coup avec du pistage / dragage / récupérateurs / redondance, intuition récupère toujours le type de carte qui t'intéresse, ça reste un tuteur bleu éphémère sans cda.

Intuition ne fait pas de CA? Vous êtes sérieux?

Un pack qui joue intuition a forcement un plan de jeu qui fait que cela devient à la fois du CA et un kill!

Sinon, pour Gift, elle serait surement plus jouée qu'intuition car elle peut être utilisée de différentes manières. (Tutor de gestion de board, piocheur, kill, etc...) Mais pour moi, ce qui serait très intéressant, c'est de savoir pourquoi elle est ban?

Je vous lit et je vois des suppositions de synergie plus ou moins bonnes, que certains voudraient laisser penser que c'est ingérable, trop fort, etc... Mais aucun de vous ne présente d'argument sur la raison de son ban, parce que dans tout ce que j'ai lu, y a déjà des cartes qui font ce dont vous parlez et pour moins cher!

Quand une carte est ban depuis longtemps, on ne sait plus trop pourquoi et on fantasme beaucoup sur les problèmes qu'entraîneraient son unban (qui a dit Edric et Nattes!?!). Idem sur le ban d'ailleurs, on croit que parce qu'on ban le général esper le plus joué, les joueurs vont choisir d'autres couleurs... Et bien non, je l'ai déjà dit, mais on est en France et nous petits français aimons tout particulièrement l'archétype UW et de tous les UW, Esper est notre préféré depuis très longtemps, donc forcement, si Zur n'est plus accessible, Oloro sera joué, sinon on prendra Merieke ou Sharum! Mais je m'écarte du débat, désolé!

Alors oui, certains sont des bons soldats et marchent des les pas du comité, en étant d'accord avec tous les nouveaux bans et contre toute idée de changement ne venant pas d'un membre du comité^^ (on vous fera une place dans le comité peut être? ou pas! bande de nazes!)
Mais comme je ne fais pas partie de ceux là, gift pourrait être une carte qui offre de nouveaux plans de jeu à certains decks, voir même permettre à certains archétypes de devenir envisageables, mais quoi qu'il en soit, elle offrira un bonus très faible aux archétypes qui sont joués et dominent le format aujourd'hui.

Le 07/05/2014 à 09:59, Jamais203 avait écrit ...

Alors oui, certains sont des bons soldats et marchent des les pas du comité, en étant d'accord avec tous les nouveaux bans et contre toute idée de changement ne venant pas d'un membre du comité^^ (on vous fera une place dans le comité peut être? ou pas! bande de nazes!)

Ça va le melon ? Et ce n'est pas avec des "^^" que tu vas mieux faire passer la pilule de ta prétention. Ici, sur ce forum, les choix du comité sont très débattus, et tu le sais très bien. Ta réflexion vient de nul part, est hors propos et ne sert en rien sur le débat actuel.  D'autant plus que respecter les choix du comité n'est pas forcément de la lèche.   

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Intuition ne fait pas de CA et jouer avec le cimetière fait un plan de jeu et donc implique d'user des slots pour ça. Il faut donc jouer noir ou/et vert en plus de bleu si on veut faire du CA après coup (c'est à dire en jouant un des spells mis au cimetière.)

Gift fait du CA et du QA si tu va chercher quatre cartes. Là comme ça, immédiatement. Pas besoin de jouer une couleur précise ou des styles de cartes précises pour ça. 
Son potentiel de combo est bien plus vaste que celui d'intuition simplement parce qu'on peut forcer l'adversaire à mettre deux cartes au cimetières en éphémère. 

Après, j'admets bien volontiers ne pas trop craindre cette carte. Et je serais d'avis de la débannir 3 mois, pour voir. Mais je pense qu'ils ne le feront pas. La cas de Protean a quand même fait beaucoup jaser. Et cette carte, si d'aventure, elle devenait forte mais sans raison de bannissement forcerait encore plus à jouer contresort. Bien loin du format "idéal" voulu par le comité.  

J'ai pas le melon et je suis désolé que tu le prenne pour toi, je ne te mets pas dans le lot de ceux qui "refusent" les débats concernant les décisions (ou non décisions) du comité. Je respecte les choix du comité, bien que je ne les approuve pas souvent, mais je ne dis pas non plus "amen" à tout ce qui sort du comité et ne fustige pas non plus ceux qui ont des idées qui sont en désaccord. Quand à la manière dont j'exprime les choses, je "provoque" volontairement parfois, parce que je suis pas du genre à dire que tout est beau est rose quand je ne le pense pas, je suis plutôt celui qui jette les pavés dans les mares! Ca plait pas toujours, ça heurte souvent, mais on s'ennuie jamais au moins
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Peut on aller plus loin que le simple calcul mathématique des cartes en main pour considérer qu'une carte fait du CA?
Gift va en effet chercher une carte de plus et tu en prend une de plus dans ta main, mais l'objectif de ces deux cartes est très proches et souvent similaire. Je l'ai dit, Gift peut aussi avoir des possibilités différentes de celle d'intuition, mais on est pas non plus en train de comparer ancestral recall et inspiration^^

Je crois pas qu'un unban "temporaire" soit une bonne solution (ou la meilleure).
Protean, ça me rappel un peu la main de T. Henry que tout le stade a vu, sauf les 5 mecs chargés de prendre les décisions^^ Pour ce qui est du format "idéal" du comité, on ne sait pas vraiment à quoi il ressemble, mais ce qui est inquiétant, c'est que j'ai l'impression qu'eux non plus ne le savent pas

#chouine# Mais on s'ennuie pas avec moi  (le mec qui ramène tout à lui XD)

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Pour le CA, non désolé, le calcul mathématique fait foi. Le QA et le tempo sont plus sentimentaux mais pas le CA. Et faire du CA sur le long terme, Gift le fait aussi bien (sinon mieux) qu'intuition en plus de faire du CA en instantané. L'objectif est très très proche mais la différence de puissance est flagrante. C'est pour ça que ce n'est pas aberrant de voir l'une bannie et l'autre non.