[Débat] Dons non-donnés

Le 07/05/2014 à 09:59, Jamais203 avait écrit ...
Mais comme je ne fais pas partie de ceux là, gift pourrait être une carte qui offre de nouveaux plans de jeu à certains decks, voir même permettre à certains archétypes de devenir envisageables, mais quoi qu'il en soit, elle offrira un bonus très faible aux archétypes qui sont joués et dominent le format aujourd'hui.

Je comprends pas comment tu peux dire ça en toute bonne foi. Réanimator est un archétype qui domine le format actuellement (peu importe le gégé), et donner gifts => unburial rites + random thon c'est pas ce que j'appelle un bonus très faible.

À côté de ça, n'importe quelle combo à base de créatures devient imbattable à terme avec un choix type archange de la thune + feeder + survival + witness. On peut remplacer archange + feeder par kj + pestermite, etc.

Et même dans une utilisation plus "normale"; moins "cheatée", tu fais des piles type deluge + verdict + wrath + damnation contre ce qui joue des bêtes, et counterspell + negate + forbid + bob contre combo ou contrôle, dans tous les cas si tu n'as pas réussi à contrer gifts, tu auras du mal à gagner avec ce qui vient.

Pour le CA, non désolé, le calcul mathématique fait foi.

Ta main n'est pas le seul élément que tu peut utiliser^^ Dans certains jeux, le cimetière est une seconde main, mais bcp plus grande!

Prends le problème dans l'autre sens, pourquoi les archétypes qui dominent aujourd'hui le font alors qu'ils n'étaient que peu présent hier?
J'ai deux explications:
1/ L'acharnement à tuer Karador qui a provoquer le retrait des gestion de cimetière de beaucoup de pack.
2/ Le ban de Zur qui avait combo sur RIP et refroidissait les joueurs de reanimator.

Remets de la gestion de gravyard dans les listes et on ne parle plus de domination des reanimator, si les joueurs ne tiennent pas compte de l'environnement pour build, c'est ni la faute d'intuition, ni une raison suffisante pour maintenir un ban... Pierre fais 2 fois top8 avec Geist, au delà de son bon niveau de jeu, la présence de progenitus dans son pack sur les 2 jours n'est peut être pas un hasard, les autres Geist avaient ils listés cette carte? Cela aura t il été suffisant/utile, j'en sais rien et on pourra lui poser la question à l'occasion, mais quand je vois cette carte sur sa liste, je trouve ça bien aujourd'hui, il y a 3/4 mois, j'aurai dit que c'était pas otpimal^^

Zwouip, admettons que Gift soit unban, ça ne sera qu'une carte de plus parmi d'autres pour remplir le cimetière! Alors oui, elle le fera peut être mieux (et surement même) que d'autres jouer aujourd'hui, mais son CC sera aussi celui qui sera le plus élevé et tu crevera toujours sur entomb Tour1 et Reanimate T2 dans Grisel (ou autre saloperie du genre^^).

Ce que j'essaye de dire, c'est que c'est pas forcement là qu'est le plus gros problème. Comme je l'ai dit plus tôt, j'ai l'impression qu'il y a 2 questions et répondre à l'une pourra peut être aider à répondre à l'autre^^
1/ Pourquoi est elle ban?
2/ Unban est il envisageable?

Et vue de ma fenêtre, sur la première, c'est une crainte du comité qui n'est pas la mienne. Peur de combo et/ou réanimator (qui est une forme de combo vu les bêtes accessibles^^), mais de toute manière, la structure du format est taillée pour combo, retire/modifie le mulligan Paris Normanide et cela réduira un peu les sorties cassées de combo...
Sur la seconde, je dis que c'est envisageable, le format se résume à combo vs contrôle alors arrêtons de jouer les hypocrites en cherchant à faire croire que aggro existe, c'est pas le cas! Même Marath (le jeu le plus aggro aujourd'hui) joue combo et gagne régulièrement sur combo!

Intuition ne fait pas de CA? Vous êtes sérieux?

On a dit que la carte en elle même ne propose pas de CA (tu perds une carte tu en gagnes une) mais que suivant ce que tu choppes (loam, deep analysis...) elle peut en faire. Je sais pas ce qu'il te faut.

Alors oui, certains sont des bons soldats et marchent des les pas du comité, en étant d'accord avec tous les nouveaux bans et contre toute idée de changement ne venant pas d'un membre du comité^^ (on vous fera une place dans le comité peut être? ou pas! bande de nazes!)

J'ai pas le melon et je suis désolé que tu le prenne pour toi, je ne te mets pas dans le lot de ceux qui "refusent" les débats concernant les décisions (ou non décisions) du comité. Je respecte les choix du comité, bien que je ne les approuve pas souvent, mais je ne dis pas non plus "amen" à tout ce qui sort du comité et ne fustige pas non plus ceux qui ont des idées qui sont en désaccord. Quand à la manière dont j'exprime les choses, je "provoque" volontairement parfois, parce que je suis pas du genre à dire que tout est beau est rose quand je ne le pense pas, je suis plutôt celui qui jette les pavés dans les mares! Ca plait pas toujours, ça heurte souvent, mais on s'ennuie jamais au moins

Je sais pas à qui tu penses t'adresser, mais dans tous les cas je suis pas trop partisan des insultes ("bande de nazes") et du ton provoquant, c'est contre le côté sympa et agréable de MC et je préfèrerais que tu évites à l'avenir. On peut avoir des débats animés sans jamais se sauter à la gorge. Cf le débat que j'ai eu avec Don où on a mis quelques plombes à se comprendre mais je reviendrais jamais sur le fait que Don est quelqu'un de très sympa, ouvert, accueillant et j'ai pas le moins du monde envie de l'insulter.

Je crois pas qu'un unban "temporaire" soit une bonne solution (ou la meilleure).
Protean, ça me rappel un peu la main de T. Henry que tout le stade a vu, sauf les 5 mecs chargés de prendre les décisions^^ Pour ce qui est du format "idéal" du comité, on ne sait pas vraiment à quoi il ressemble, mais ce qui est inquiétant, c'est que j'ai l'impression qu'eux non plus ne le savent pas

Un unban temporaire me choquerait pas, mais ça reste une procédure à ne pas répéter trop souvent je pense. Le format idéal du comité il est pas compliqué : toutes les couleurs sont joués, on tue pas avant le T4, aucun deck n'est surreprésenté et ne fait tourner tout le format autour de lui, les top8 sont variés, un grand panel de stratégie et de généraux est disponible. D'où l'absence de changements récents.

Je comprends pas comment tu peux dire ça en toute bonne foi. Réanimator est un archétype qui domine le format actuellement (peu importe le gégé), et donner gifts => unburial rites + random thon c'est pas ce que j'appelle un bonus très faible.

Je suis pas d'accord, c'est un choix métagamé intéressant parce que toujours personne n'a l'air de s'y adapter en rentrant plus de hate grave / antibêtes pour thons tôt dans la game et autres du genre. Par exemple si ça permet de gérer un jin-gitaxias en fin de main phase adverse même tour 3-4 je trouve pas path to exile idiot. De là à dire qu'il domine le méta je pense pas, ça reste pas si stable et gérable.

Ca aura l'air de vouloir jouer sur les mots, mais dire de quelqu'un qu'il est naze (cad nul) n'est pas une insulte en soit selon la langue française, mais plus un jugement de valeur. Je porte rarement de jugement de valeur, mais sur des gens qui se comportent comme des moutons, je le fais plus volontier.

J'ai bien conscience que cela ne plaise pas, je suis désolé de pas vouloir adopter un ton bien lissé et gentil à chaque fois, ceux qui me connaissent savent que j'ai souvent un ton virulent, mais je suis également quelqu'un de très sympa!

A chacun son tempérament, mais cela n'a rien à voir avec le fait d'agir comme les 3 singes tout en entrant dans des débats. Je respecte de la plus grande des manière les gens qui ont aussi un tempérament plus mesuré que le mien (c'est facile vous me direz^^).

Enfin bref, le débat c'est pas moi et mes manières qui ne sont pas toujours celle d'un gentleman, je suis désolé d'avoir heurté la sensibilité de certains, je ne sais pas trop faire autrement que d'appeler un chat, un chat...

Par rapport à ce que tu dis Théo, je le comprends et mine de rien, c'est pas vraiment n'importe quelles couleurs, encore une fois! Parce que UW ou UG (peu présent, soyons clairs) n'exploitera pas la carte de la même manière (bcp moins fort) que UWB ou UBG. Quand on parle de gift et des problèmes qu'elle pose, j'entends plus ce qui est lié à la réanimation et pour cela, les armes ne manquent pas (même si peu jouées). Règlons alors plutôt ce qui pose problème, à savoir la réanimation trop rapide, parce que prendre un Grisel tour 1ou2 alors qu'il était dans la biblio, cela peut être chiant et Gift n'y est pour rien. Si on parle de la même chose, mais au tour 6-7, j'ai envie de dire, tanpis pour celui qui ne joue ni gestion de grave, ni de contre ou solution empêchant cela!

Tu peux avoir un tempérament et un ton virulent, mais par contre tu ne peux pas avoir un tempérament et un ton insultant ou agressif, sinon tout de suite comme tu le vois ça plombe l'ambiance et plus personne ne vient discuter. Naze n'est peut être pas considéré comme une insulte par le dictionnaire, mais il l'est par les gens, et c'est ça qui est important ici. Je vais donc encore me répéter en te demandant de surveiller ton langage s'il te plait. Je fais pas ça pour embêter ou par un quelconque esprit nazi, mais pour préserver l'ambiance du forum et essayer que tout le monde s'y sente bien.

Ce que j'essaye de dire, c'est que c'est pas forcement là qu'est le plus gros problème. Comme je l'ai dit plus tôt, j'ai l'impression qu'il y a 2 questions et répondre à l'une pourra peut être aider à répondre à l'autre^^
1/ Pourquoi est elle ban?
2/ Unban est il envisageable?Et vue de ma fenêtre, sur la première, c'est une crainte du comité qui n'est pas la mienne. Peur de combo et/ou réanimator (qui est une forme de combo vu les bêtes accessibles^^), mais de toute manière, la structure du format est taillée pour combo, retire/modifie le mulligan Paris Normanide et cela réduira un peu les sorties cassées de combo...
Sur la seconde, je dis que c'est envisageable, le format se résume à combo vs contrôle alors arrêtons de jouer les hypocrites en cherchant à faire croire que aggro existe, c'est pas le cas! Même Marath (le jeu le plus aggro aujourd'hui) joue combo et gagne régulièrement sur combo!

Je pense important de penser au rapport risk / reward : qu'est-ce que l'unban apporte de bien au format ? Qu'est-ce que l'unban peut apporter de mauvais au format ?

On voit régulièrement des radha, skullbriar et gaddock en top8-top16, aggro est en galère mais il existe.

Je dirais combo vs ramp vs contrôle plus exactement.

Euh les gens Doran c'est aggro^^ ou aggro-disrupt si on veut, mais c'est quand même un jeu qui est meilleur dans l'early-game que le late-game, et qui ne joue aucune combo (à moins qu'on qualifie l'association Doran + geddon de combo, ce que je fais volontiers ).

Yep, j'ai oublié de le citer, quoi que parfois certaines games ont une tête d'aggro contrôle et d'autres à du voltron.

Je veux pas foutre la me*** en disant ça mais je me souviens de la discution d'après ban derevii zur et en particulier de la reaction de jamais203...

Tu disais que c'était la fin de l'edh mais je trouve que depuis lors le format semble plus sympa et les Top8 sont (pour l'instant) plus diversifiés.

Sans vouloir être méchant et aggressif mon opinion sur ce que tu penses jamais203 a beaucoup diminué en respect.

Pour l'instant sans être un mouton je pense que le comité fait du relativement bon travail (pas facile et, il me semble, pas vraiment rémunéré) et que ça pourrait être bien pire.

Tant que réanimateur est fort unban gift me semble un peu dangereux et pourrait donner lieu à une plus grande domination du field. Bien sur les builders s'adapteront ou succomberont (au coté obscure en jouant ce qui est OP, ou succomberont en perdant à cause de leurs incapacité a build en conséquence du méta) si la carte est unban mais ça me semble une mauvaise idée.

Si un jour on voit que les jeux réanimateurs peinent a faire top8 malgré le fait qu'ils soient pilotés par les meilleurs (en acceptant aussi le fait que les meilleurs jouent souvent pour gagner et donc jouent les decks qui marchent) alors il faudra reconsidérer l'unban de gift

encore une fois ce n'est que mon avis

Pour le coup je suis d'accord avec jamais203 intuition dans les jeux qui la joue non combo ça fait trall avec think twice , lueur et random piocheur flashback .

Et est-ce un soucis ? Allons-y, tu fais intuition sur flash of insight + deep analysis + think twice, le mec te laisse analysis et flash au cimetière. Pour 3 +2 (analysis) +2 (flash) + 5 (Think twice), soit minimum 12 manas, tu as pioché 5 cartes. Bien sur ça peut s'étaler sur plusieurs tours, mais je trouve pas ça choquant le moins du monde.

La polyvalence de la carte, la possibilité de piles empoisonnées, la couleur, son côté éphémère et l'éventuel CA rendent la carte très forte mais rien d'OP à mes yeux.

J'ai une question, avez vous joué Intuition  et/ou Gift dans d'autres formats que l'EDH?

Aucune de ces 2 cartes n'a été jouée pour faire du CA (sauf à la grande époque de "connaissance accumulée"), mais plutôt pour tutoriser des combo. Et le principe d'une combo n'est pas forcément de faire du CA, mais de gagner insta (ou presque).

Alors c'est un moteur de plus à combo, et pas grande chose de plus, parce qu'entre payer 4 pour un Fact ou pour Gift, si tu veux vraiment faire du CA, tu lancera fact et pas Gift^^ Comme je l'ai déjà dit, des tutors à combo, y en a déjà quelques uns et beaucoup sont supérieur à Gift (en vitesse tout au moins). Pour le coup, Intuition pourrait poser plus problème car il offre le kill T4 de façon plus régulière, là où gift l'offrira un tour plus tard.

Sachant que dans 90% des combos EDH, le GG est l'autre morceau de la combo, les tutor à une carte suffisent.

J'ai surtout l'impression que beaucoup ne savent pas que l'avantage de gift c'est de faire double entomb pour 4.

C'est vrai qu'on n'a pas du tout cités des piles à base de worm's harvest, raven's crime, life from the loam, unburial rites, deep analysis, think twice, flash of insight, mystical teachings, forbidden alchemy et compagnie...

Le 07/05/2014 à 07:31, Talen avait écrit ...
 Ou si tu veux une combo, tu choisis 2 cartes qui vont au cimetière et puis combo.

sisi on sait ^^

Tiens dans les piles sympas, ça marche déjà avec intuition mais loam + scène de théâtre + profondeurs obscures ça fait pas plaisir une 20/20 par tour !