[Débat] Les cartes auto-in ou pas

Bonjour,

​J'admets être assez las que les gens polluent les sujets avec des débats sur une carte et son utilité en général. PtE et Brainstorm par exemple. 
Je propose donc que ceci soit mis ici ou dans le sujet du deck correspondant (si c'est pas général) plutôt que de noyer d'autres sujets qui n'ont souvent rien à voir. 

Et comme lancer un message sans lancer un débat c'est idiot, je propose : 

- Jace, le sculpteur de l'esprit est-il auto-include ? Si non dans quel deck il ne rentre pas ou alors en 99ième carte ?

- Sylvan lybrary est-elle auto-include ? Si non dans quel deck elle ne rentre pas ou alors en 99ième carte ?

 

Ce matin même je proposais à Kiku de créer un topic du genre
Du genre dans l'en-tête les "pros" et "cons" de chaque carte avec chaque fois spécifié le plan de jeu du deck qui la joue par exemple.
J'poseray mes pavay la semaine pro' !

Jace c'est compliqué de trouver un deck où il ne rentre pas. Peut être dans certaines versions de zegana où tu n'as pas accès à des wraths, tu ne joues pas assez de créatures à bas coût pour essayer de chump et tes thons mettent trop de temps à arriver pour espérer le protéger, partant de là quand tu joues jace soit tu as pas de quoi le protéger soit il est overkill, mais même là contre contrôle ça reste correct, l'option bounce permet de faire des trucs même contre aggro etc...

Sylvan library je dirais que tu peux ne pas le mettre dans un jeu où tes premiers tours sont vraiment réservés à d'autres slots meilleurs (par exemple si tu veux à coup sur faire T1 bête T2 bête T3 bête) et que tu as pas beaucoup de shuffler pour en tirer partie. Lyserg la joue pas dans son Marath je crois. La carte est toujours correcte, coute pas cher à curver et peut vraiment aider à faire une bonne sortie donc là encore ne pas l'inclure est rare.

Brainstorm dès lors que tu es assez mana intensif, que tu mises sur l'early game et que tu joues 1 / 2 couleurs c'est plus si bien. Typiquement geist en version très agressive comme le propose Eths. Par contre dès que tu as tendance à avoir 1 mana qui traine et que tu vises le mid / late game même en bicolore c'est très bien. A mes yeux faut arrêter de croire que c'est moche parce que si on a pas de shuffler on se retrouve coincé avec deux mauvaises cartes sur le top. Piocher brainstorm c'est piocher la meilleure carte de son top3, voir plusieurs ! C'est forcément meilleur que piocher directement la carte suivante.

Path c'est vraiment très moche en début de partie, c'est un drame de le piocher, du coup c'est pas le premier antibête qu'on rentre et on évite de le choisir quand on cherche à gérer jenara T2, un elfe à mana ou autres. Par contre dès le mid / late game le land devient beaucoup moins impactant. C'est toujours pas terrible de donner un land mais pour gérer une horreur ça peut valoir le coup. Même contre des jeux comme gaddock dans un deck qui ne veut pas filer de lands comme GAA ça m'est arrivé de vouloir le rentrer parce qu'un antibête éphémère sans condition c'est trop fort. On peut de plus mentionner des decks comme rafiq poison pour qui un antibête à un mana est synonyme de victoire et peu importe le land donné. Dans des contrôles qui visent le late game (le GAA de Mars par exemple) c'est vraiment très correct puisqu'il y a pas grand chose au final qui gère un thon efficacement. Par contre dans un geist qui cherche à mettre la pression, un bounce suffit amplement à faire des time walk. La plupart du temps c'est meilleur que path parce que c'est plus polyvalent (on peut virer un cachet de wanderer) et que ça ne nous dérange pas le moins du monde que l'adversaire perde un tour supplémentaire pour poser sa créature qui au final n'empêchera pas geist de passer (swords, steel) ou de gagner la course.

@Hellslayer : le terme auto-include est justement là pour être discuté et que l'on remette en question des slots qui ne sont souvent jamais discuté je pense, d'où la proposition de parler de sylvan lib et jace 2.

Le 28/03/2014 à 13:25, Machooz avait écrit ...

Du genre dans l'en-tête les "pros" et "cons" de chaque carte avec chaque fois spécifié le plan de jeu du deck qui la joue par exemple.
J'poseray mes pavay la semaine pro' !

Bonne idée, faudra que quelqu'un (en l'occurrence, ici talen est le mieux placé) qui édit le 1er message du topic, en rassemblant et compactant les arguments pour/contre chaque carte qui sera discutée (mode liste à points par exemple) régulièrement

- Sylvan lybrary est-elle auto-include ? Si non dans quel deck elle ne rentre pas ou alors en 99ième carte ?

Radha ultra-agro.

Je suis pas d'accord. Même dans aggro Biblio c'est l'assurance de piocher 3 quand t'es au topdeck pour 2.

Le 28/03/2014 à 19:12, Machooz avait écrit ...
Je suis pas d'accord. Même dans aggro Biblio c'est l'assurance de piocher 3 quand t'es au topdeck pour 2.

Dans les premiers tours tu veux mettre la pression, donc poser des cartes actives et pas chères qui mettent des points, de bonnes bêtes. Du coup dans ta main de départ sylvan lib c'est bien beau mais une bonne bête ce serait mieux. Une fois que tu as posé ta pression tu peux te permettre de poser sylvan pour espérer piocher des cartes, mais peut être que tu préfèrerais directement piocher une carte active plutôt que passer un tour sans effet et peut être ensuite si tu as de bonnes cartes, du mana pour les jouer, des pvs pour les payer et qu'on ne te la casse pas, faire du CA. Je joue pas aggro donc je peux pas t'assurer qu'on peut se passer de sylvan, mais si Don ou Yann Lorente viennent me dire que le slot est pas adapté à radha aggro ça me choquera pas.

Tout se discute. Si on était d'accord partout, on aurait tous les mêmes listes.. On a pas tous la même manière de jouer non plus. Puis en edh tout est trop relatif et un slot change pas un build radicalement (sauf truc catastrophique style PtE 8D)

Dans Ronéo je trouve que jace est pas tip top  , on a pas toujours de quoi le protéger ( voir rarement  notamment contre de l'aggro ) et payer 4  pour faire un brainstorm c'est plutôt faible , aprés le +2 peut lock eventuellement mais bon le slot est pas ultime du tout aprés y'a le bounce qui est pas mal mais bon payer 4 pour faire c'est beaucoup trop sachant qu'on pack généralement que des "softs counters" c'est pas la panacée dans le pack , et niveau PW Lili 2 est carrément mieux dans ce pack entre elle et jace .



 

Pour moi les cartes auto include par archétype :

Pour les decks à base de vert et de créatures (Jénara, Marath, Karador) : Tous les elfs à manas à 1, Birthing Pod, Survie du plus apte, Sylvan Library et la meilleure carte du jeu Skullclamp ... 

Pour tous les decks bleus : Ponder et Preordain et dans tous les jeux bleus non Clique (qui ne joue pas de Fetch) Brainstorm, ... J'ai vraiment du mal à comprendre comment autant de gens peuvent dire que Brainstorm, LA meilleure carte du legacy, est mauvaise en EDH. Je suis d'accord pour dire que la carte est bien moins bonne dans Clique par exemple que dans mon Jenara avec ces 20 moyens de shuffle et Oracle/Future Sight pour transformer Brainstorm en Ancestral Recall mais y'a des limites ... Dans le pire dans cas,  vous allez voir 3 nouvelles cartes seulement pour un mana, et même si vous etes "bloqué" avec les memes cartes pendant les 2 prochains tours, ca aurait été la meme chose sans brainstorm sauf que vous avez augmenté vos chances de jouer de meilleures cartes, celles que vous avez pioché, le tour ou vous jouez brainstorm et le tour suivant. Dans le meilleur des cas, c'est à dire de peu souvent à pratiquement tout le temps selon les decks, vous allez pouvoir virer 2 mauvaises cartes dans le matchup, et dieu c'est que y'a pleins de cartes qui sont pas terribles selon les matchups qu'on affronte, c'est à dire presque piocher 3 cartes pour U ! Je pense que la plupart des gens qui se plaignent de Brainstorm ont tendance à ne pas la jouer au bon moment (du genre tour 1 ou fin de tour adverse sans contre ou shuffler). Vous avez le droit de l'optimiser, de le jouer quand vous avez un shuffler et/ou 1 ou 2 deux mauvaises cartes en main (le mieux étant d'avoir deja 1 shuffler et 2 mauvaises cartes), de garder en main Brainstorm jusqu'à ce que vous puissiez l'optimiser ou qu'il est temps de bouger sinon vous allez être trop derrière niveau tempo/field. Et encore je mentionne pas tous les autres avantages de brainstorm comme par exemple pouvoir minimiser une discard ou encore les petits combos avec d'autres cartes. Y'a pas mal d'articles sur le sujet  et c'est normal car ca reste une des cartes les plus durs à jouer en terme de timing et de possibilité mais s'il vous plait, je vous en prie, arrêtez de cracher sur Brainstorm, ca me donne vraiment mal au coeur et aux yeux 

 

Pour les decks à base de vert et de créatures (Jénara, Marath, Karador) : Tous les elfs à manas à 1, Birthing Pod, Survie du plus apte, Sylvan Library et la meilleure carte du jeu Skullclamp ...

Dans un aggro comme radha qui cherche à mettre la pression je suis beaucoup moins fan des elfes à mana, tu as envie d'enchainer les menaces et un elfe n'en est pas un à moins d'ajouter des lords. Les elfes sont surtout intéressant dans Ezuri puisqu'ils représentent une menace, dans karador parce que mort ou vif ils accélèrent le pack, dans jenara pour faire maman T2 sans contre ou T3/4 protégée au lieu de T3-5.

Survie il faut au moins l'utiliser deux fois pour que ça commence à être plus intéressant qu'un worldly tutor et encore, du coup ça implique vraiment de jouer 30+ créatures et une toolbox intéressante, une synergie genre karmic + elesh voir même une combo instant win si possible. C'est aussi assez manavore du coup dans tout ce qui est fish (jenara) ou aggro (radha, marath) plutôt que goodstuff je la trouve pas intéressante.

Sylvan library comme on le disait dans un aggro qui veut enchainer les cartes actives qui mettent la pression ou du moins ont un impact direct c'est pas si fort même si la carte reste souvent très correcte je suppose.

Skullclamp si tu joues tous les elfes à mana, gobs, sacrifice ou des trucs du genre c'est vraiment pas mal, sinon on tend à moins le rentabiliser hors des combats entre bestioles je trouve.

Le 28/03/2014 à 22:57, mechint avait écrit ...
Non mais + 1 gris quoi :/
c'esf pas pour rien si en legacy on fragilise lss
manabase avec des fetchs pour optimiser brainstorm :/
stop sur Pte , et machooz je sais pas ou ta vu que les bounce étai des antibete ...
cataclysme tu le lance sens menace sur table toi ? 

Quand aux restes ce que tu propose c'est soit conditionnel ou ultra manavote ou encore pas définitif...
Dans une situation où tu fais la course, lancer un bounce est très souvent suffisant pour gérer. Tu t'en fiches qu'il la rejoue, tu souhaites juste qu'il perde assez de temps pour que tu gagnes la course. Partant de là path lui donne les moyens de peut être jouer plus de menaces par tour, et le fait qu'il la rejoue n'est pas dramatique, tu as fait time walk. Oui les bounces sont des antibêtes dans le sens où ils retirent une menace de la table et que dans les packs adaptés c'est amplement suffisant parfois (wydwen, clique, geist, jenara, talrand, tout ce qui peut faire la course avec du bleu).

Cataclysme sert régulièrement à casser plusieurs bêtes, est-ce qu'il a affirmé quelque part qu'il le lançait à poil ? Il le fait avec geist et un enchant / équipement sur table et hop ! Tu gères 2-3 bêtes et tu gagnes la course.

Comme on le disait, suivant les packs parfois tu en as rien à faire que ça soit conditionnel ou non définitif, tout ce que tu veux c'est avoir plus de points sur table pour gagner la course, pas faire une guerre d'attrition de 40 minutes. Tout dépend de ton plan de jeu. Donc comme je le disais, si tu souhaites faire une guerre de CA et miser sur le late game tu passes chez Mars lui voler son pack et tu mets path dedans si il n'y est pas déjà. Si tu veux jouer geist, mettre la sauce et gagner la course jamais tu joues ça pour permettre à l'adversaire de commencer à jouer 2 - 3 spells par tour, tu mets des withdraw, rushing river, repeal, repulse, cyclonic rift, physalie, oust, swords, venser etc...

Mon petit cailloux à l'édifice : 

Jace, le sculpteur de l'esprit :
- Honnêtement dans Ux, je ne vois pas dans quelle liste il ne rentre pas. N'ayant aucun défaut si ce n'est coûter 4 dont UU, je ne vois pas pourquoi ne pas le rentrer. 
- Dans tri-color par contre ça dépendra de la place restante une fois les cartes prioritaire rentrée. Personnellement, je lui fais toujours une place dans ma courbe de mana car la carte ne m'a jamais déçu (y compris dans 5c). Je comprendrais que ne le joue pas dans un deck comme Animar all-in. Sinon je ne vois pas où on y préfère un autre slot.

Bibliothèque sylvestre :
- Personnellement, les seuls moments où je ne là joue pas c'est lorsque je désire jouer 40+ créatures et que j'arrive à faire beaucoup de CA. Sinon elle rentre. Même dans agro je la jouerai. Bon je ne joue pas agro mais je la jouerai quand même. Elle apporte un second souffle très efficace après stabilisation de l'adversaire. 

Pincecrâne : 
- Soit je joue W et des dorks et je la rentre
- Soit je joue dorks et 30+ créature
- Sinon je m'en passe sans problème (En gros c'est pas auto-in)

Et Wasteland ? Auto-in ou pas ? 


 

C'est pas jouè dans certaines versions de mw ou combo quand il n'y a pas de lands qui puissent gêner ton plan de jeu et que tu es gourmand en colorés.

j'ai quelques auto include quand meme titan g dans les edh vert 
wasteland sauf dans animar combo
dans radha aggro je plussoie gris , faut arreter la branlette sur cette carte c'est trés fort on est tous d'accord , mais on rentre une carte si elle est dans son plan de jeu et qu'elle fait mieux qu'une autre carte qu'on joue . 
 

Je pars du principe qu' aucune carte est auto incluse.
Mais il m arrive aussi de rentrer ce genre de carte pour m aider dans certain MU sans plomber le reste, exemple :

J ai joué radha quelques mois en compétitif et je jouais biblio.
La carte est forte, mais c'est mou. C'etais plus une carte de mid/ late game dans la plupart des MU, mais c'était surtout pour lutter contre contrôle qu'elle était présente dans ma liste. En miroir d aggro ça reste très correct mais il ne faut pas du tout en abuser car elle nous mènera a notre perte.
Fallait il vraiment la jouer ? Et bien ça dépend du field et de ce qu'on cherche a faire du deck.
Dans un radha midrange ou ramp ça serait dommage de sen priver, dans un grolin faut voir.

Jace 2 c'est un peu la même chose: c'est une carte très puissante qui s'intègre très bien dans la plupart des decks.
Néanmoins j ai déjà vu des liste très compétitives qui ne la jouaient pas (mars volta dans edric swarm). Il faut admettre que les cas sont rares.