[Débat] Les cartes auto-in ou pas

Liliana of the veil : il faut défausser des cartes, c'est donc très bien dans ce qui peut défausser sans soucis (karador, mimeo, reanimator), ce qui vide très vite sa main (aggro) et ce qui met assez la pression pour que faire défausser les deux joueurs soit à son avantage (zur). Sinon dans Oloro par exemple tu as rien pour la protéger et jamais envie de défausser donc c'est pas terrible.

Caverne c'est bien si l'avantage gagné par le général incontrable est supérieur au désavantage procuré par le mana incolore. Dans GAA elle est rarement jouée, dans riku je préférais un land de base pour activer early harvest et high tide, dans isamaru le général incontrable rien à faire mais tu peux pas te permettre de manquer de blanc.

@Mechint et Machooz :
Vous venez encore de vous rentrer dans le mou, mais pas un seul d'entre-vous n'a pris la peine de faire un post de plus d'une ligne.
Mechint - Pourquoi dans certains jeux aggros ce serait moins fort ? L'affirmation a rien d'évident, pouvoir chopper la bonne menace / solution au bon moment c'est souvent game-breaking. Ouais la carte se joue généralement pas tour 2, mais elle assure une bonne position plus tard dans la game, c'est pas all-in mais il faut bien des cartes du genre.
Machooz - En quoi c'est si fort dans skullbriar ? Tu le contredis mais sans apporter de quoi convaincre, faut pas s'étonner après qu'il soit désagréable, tu viens tout simplement de lui dire "Tu as tord" sans apporter un seul argument.

Pour ma part j'ai pas encore joué un deck noir dans lequel j'étais pas content de voir demonic tutor. Au pire si il est en main de départ et que je veux mettre la pression je le mulligan c'est pas dramatique.

J'aime juste pas développer quand on m'agresse.
Mais ma phrase était pas au hasard, un jeu aggro en edh plus qu'un autre se doit de voir ses cartes gamebreaker pour passer certains MU. Une fois on va aller chercher waste pour casser maze qui est un ennemi du pack, un autre on va aller chercher czvern pour nommer zombie et enfin on peut aller chercher bojuka pour contrer réa/karador.
Autre que des lands, on peut aller chercher notre hate-blue style great sable stag, un spell de réanimation, une bête qui casse les artéfacts/enchantements, une biblio, une survie... Toutes ces cartes sont décisives dans certains MU et je suis prêt à payer 2 dans un format où les parties sont assez longues pour que contrôle nous retourne, qu'on soit trop lent pour combo, et où le mana est pas vraiment un soucis quand on compare a l'impact de la carte

Dans un deck agro le plus important est de soigner sa mana curve. Comme l'a dit Kiku, demonic ça se joue pas dans les 1ers tours, ce qui transforme directement la carte en haut de curve. Partant de ce principe on distingue 2 types de decks agro :

- Les agros avec un plan permettant de breaker des games mal engagées et/ou de conserver l'avance que l'on a sur le board. Je pense notamment à Varolz qui joue un plan B infection et Doran disrupt qui joue un plan gueddon. Dans ces decks on appréciera forcément les effets tutors tant qu'ils ne sont pas trop chers à caster. Les tutors auront le but de chercher les gamebreakers tout en pouvant chercher aussi une menace différente si le setup n'est pas adapté aux gamebreakers joués.

- Les agro purs très redondants qui auront n'auront aucun gamebreaker à tutoriser. Dans ceux-ci se classent notamment la plupart des versions de Lyzolda et Skullbriar. Dans ces decks tout est question de manacurve et un demonic en main de départ c'est quasiment partir avec une carte de moins. Dans ces decks on veut d'ailleurs très souvent effectuer 2 actions dans un même tour, ce que ne permet pas demonic. Il est aussi important de rappeler que dans ce genre de liste aucune carte n'est assez puissante pour valoir 2 manas supplémentaires.

En gros, demonic c'est très puissant et très souvent joué mais ce n'est aucunement à auto inclure car les listes redondantes n'en profitent généralement pas. D'ailleurs, le principale argument que je lis quand j'ai ce débat sur demonic est : "oui mais ça va chercher n'importe quelle solution". En effet, mais dans un deck ayant pour but pur et simple de poser les problèmes et non de les régler on est pas là pour aller chercher des solutions. Par définittion dans ces decks si on a besoin de solution c'est qu'on est tellement derrière qu'on a déjà perdu, demonic ne fera en général que reculer l'échéance (chose pas forcément positive en tournoi car dans certains MU le temps est important).

Sinon, je suis d'avis qu'en EDH aucune carte n'est à auto inclure. C'est à mes yeux un vrai frein au deckbuilding. Avoir des auto in c'est risquer de fréquentes erreurs de build car quand on veut pousser l'optimisation d'une liste jusqu'au bout, tout slot doit être remis en question.

Je suis du même avis que Lapince50, il faut pas forcement inclure toutes les cartes auto-in, moi par exemple je joue pas Jace, le sculpteur de l'esprit dans mon edh Sydri qui est une version très contrôle.

Pas mieux que Lapince sur demonic et sur les auto-in en général 

+1 lapince , c'est effectivement mieux que mon poste mono ligne sauce , mais pas le courage de détailler et la capacité comme il l'a fait

Je suis 100% OK sur le principe de ce que dit La pince.
Seulement, dans le format, aggro all in ça pue.. Du coup tous les decks sans exception jouent de la gestion, et l'avoir au bon moment c'est bien. Surtout sur les plans de jeux en fait.. Lyzolda voudra sûrement aller chercher PoP ou Ruine si c'est une version casse (couilles) lands, et Skullbriar joue du vert donc il doit aller chercher ses cartes pour battre U à savoir biblio par exemple. C'est pas des all in, c'est des decks qui jouent aggro mais dans un format ou bête t1, bête t2 et bête t3 n'est pas synonyme de victoire, et ou les plans de jeux aggro sont souvent appuyés par de la gestion succincte..

Je suis mais absolument pas d'accord , le radha d'evergreen par exemple bat très bien ce qui joue des îles et est très all in .
et si en général bête t1 , bête t2 , bête 3 ça gagne .
c'est juste que les curves en edh sont degeulasses , et aussi parce que le trop faible nombre de drop 1,2,3 de qualité ne permet pas une configuration optimale :/ 

 Je ne suis pas convaincu par l'argument agro all-in. Agro all-in ça ne gagne pas les gros tournois et ceux de moyennes importances demandent un alignement des astres. La redondance en EDH c'est un peu bancal comme argument car on sait tous que ce n'est pas tout a fait vrai. On se retrouve vite à soit diminuer nos critères d'acceptation soit augmenter le CCM. Or agro all-in ne supporte pas une mauvaise curve et jouer des créatures middle c'est très risqué.

Pour le coup je rejoins Talen et Machooz concernant aggro all-in. Alex a essayé avec Lyzolda et s'est heurté à un mur. Don a essayé avec zozu / krenko et autant il gagnait de petits tournois, autant on l'a pas vu perfer avec sur un gros Saint Nazaire ou une CDF. Je vais pas parler de son isamaru parce qu'avec tous les changements qu'ils ont du faire je suis plus trop sur qu'il soit all-in. Evergreen fait de bonnes games mais est-ce qu'il a pu faire un gros résultat sur un tournoi avec du vrai niveau et de vraies listes ?

Généralement quand on regarde une liste d'aggro qui perfe sur un bon tournoi elle était en effet pas assez all-in pour que des cartes comme demonic tutor ou même enlightened tutor soient à bannir. Tu voyais des gaddocks avec survie + fauna + elesh + karmic guide et autres cartes lentes / haut de curve par exemple. Pas de loups de garde mais plutôt des bêtes au body si possible pas trop mauvais mais avec un effet bonus appréciable.
(En EDH bien sur, les autres formats c'est autre chose)

Le problème d'agro all in est justement là. C'est que la plupart des buildeurs n'arrivent pas à se détacher d'auto include qui gonflent totalement la manacurve. Tout dépend du metagame mais lorsque contrôle est à l'honneur (pas le cas actuellement par contre) agro c'est vraiment très mais ça nécessite d'être curvé. Quand on joue agro on gagne pas plus de game à jouer des hauts de curve qui pourrissent les mains que l'on en perds à cause d'eux.
Par ailleurs, la chose que pas mal de joueurs occultent c'est que pour battre contrôle le mieux n'est pas de jouer biblio, demonic ou même de la discard, mais c'est d'avoir une manacurve très travaillée car cela permettra de bien dicter le tempo de la partie (par exemple demonic dans ruine, ça arrive que ce soit utile mais c'est tellement lent que c'est au final assez rare quand on joue agro).

L'Histoire de l'EDH te donne tord. Sur le papier, je te rejoins à 100% mais en vérité, c'est loin d'être envisageable. L'ultracurvé c'est possible que si on en les cartes pour. Or en singleton, on baisse très vite en qualité de tempo si on veut rester agro et curvé

Les listes agro qui gagnent sont souvent curvées très bas pourtant
A bien noter, je parle ici des listes qui se veulent très agro (Skullbriar, Lyzolda, Rahda d'evergreen, Isamaru). C'est donc a différencier de decks come Doran disrutp par exemple (curvé très bas par ailleurs) qui a un plan de jeu déjà différent.

Le 06/04/2014 à 15:21, Lapince50 avait écrit ...
Les listes agro qui gagnent sont souvent curvées très bas pourtant

Oui mais ne sont pas all-in et sont bien moins régulièrement top4 que midrange, contrôle, combo ou ramp. C'est bien ce que je dis, sur le papier ok mais historiquement, c'est loin d'être une vérité.
Je en crois personnellement pas à all-in agro. Mais je ne demande qu'à être convaincu par des résultats. 

En tout cas c'est pas moi qui essaierais

D'accord, je ne voyais pas ça comme ça. Mais en effet, les top 8 contiennent plutôt rarement des decks très agro, cela est toutefois plusieurs fois arrivé d'en voir perfer. Je te rejoins sur le fait que dans ce format c'est loin d'être le choix le plus sur mais je trouve malgré tout un peu sous estimé. Le problème avec ce genre de deck est que les mauvais MU sont vraiment pas loin d'être totalement ingagnables, on prend donc plus de risque au pairings qu'en jouant une liste midrange (listes dans lesquels les tutors sont déjà plus interessants, pour en revenir au sujet^^).