Deck tueur de UW controle

Le 02/09/2013 à 14:12, molodiets avait écrit ...

gaddog est un grizzly bear contre un paquet de deck aussi . C'est pas comme si UW etait pas capable de le gerer

Oui mais Gaddock Teeg est une huitième carte. Tu ne la draw pas et tu n'uses pas de ressources contre les decks où ce n'est pas utile de le faire.

les autres aussi ils ont 8 cartes . C'est interressant cette idée qu'il y a qu'a pas jouer son général quand il sert a rien. mais c'est un desavantage contre n'importe quel deck qui a un général qui sert a quelque chose

[ Dernière modification par molodiets le 02 sep 2013 à 14h19 ]

Le 02/09/2013 à 13:40, deufv avait écrit ...

Creatures qui contraignent :
(+) Escorte intrépide
(+) Gaddock Teeg
(+) Sylvan Safekeeper
(+) Mother of Runes
(-) Magus of the Moon
(-) Hokori, Dust Drinker
(+) Aven Mindcensor
(+) Thalia, Guardian of Thraben
(+) Grand Abolisher
(-) Benevolent Bodyguard
(-) Goldmeadow Harrier

Creatures à CA :
(+) Stoneforge Mystic
(-) Bloodbraid Elf
(+) Heartwood Storyteller
(+) Voice of Resurgence
(+) Vengevine

Créatures qui destruisent des trucs :
(-) Goblin Ruinblaster
(-) Tin Street Hooligan
(-) Vithian Renegades
(+) Qasali Pridemage
(-) Sulfur Elemental
(+) Ulvenwald Tracker

Créatures puissantes :
(+) Tarmogoyf
(+) Mirran Crusader
(-) Sublime Archangel
(+) Loxodon Smiter
(-) Silverblade Paladin
(-) Skylasher

Arpenteurs :
(+) Garruk Wildspeaker
(+) Garruk, Caller of Beasts
(-) Jace Beleren
(+) Jace, le sculpteur de l'esprit
(-) Elspeth, Knight Errant
(-) Elspeth Tirel

Sorts :
(+) Armageddon
(+) Tangle Wire
(-) Cataclysm
(+) Sword of Feast and Famine
(+) Sword of Fire and Ice
(-) Umezawa's Jitte
(+) Oblivion Ring
(+) Nature's Claim
(+) Krosan Grip
(-) Blood Moon
(-) Combust
(+) Mana Tithe

 

 

J'ai repris ce que tu as écris en mettant des (+/-) devant les cartes citées. J'ai placé un (-) devant toutes les rouges parce que cette couleur est bonne que dans certaines conditions et oriente obligatoirement la ligne directrice vers des conditions de victoires difficiles et dépendantes du toss.

En fait, il faut voir le général comme une carte supplémentaire en main de départ pour ce genre de jeu, là où le général des decks UW/x est un moyen de pression (comme une épée de damoclès) pour l'adversaire. On ne peut pas l'empêcher de jouer son général, alors il faut en minimiser les effets et briser la ligne directrice du deck.

Exemple 1: GAA4 (ou Zur controle) vs Gaddock

GAA4 est un deck très contrôle, qui gère les créatures avec des removal de masse comme verdict, wrath, etc... Gaddock lui interdit ces spells et il ne peut donc compter que sur ses removal individuel pour enlever d'abord Gaddock. Cela lui fait perdre du temps et passer 2 cartes (minimum) alors qu'il n'a pas beaucoup de cartes dédiées à ce type d'action. Saffi, Escorte, Sylvan protector, etc... servant à protéger Gaddock.

Exemple 2: GAA4 (ou Zur controle) vs Skull

Skull va aller très vite et listera toutes les cartes qui permettent de jouer le gégé tour 1, utilisant son faible coût et l'accès aux réanimateurs pour le rejouer à chaque anti bête.

Contre Geist, le principe est de proposer du bloqueur potentiel à Geist, et de gérer tout ce qui pourrait donner de l'évasion à Geist.

L'idée de tout cela est de mettre la pression au joueur contrôle, AVANT qu'il ne mette lui même la pression. Je veux bien que Sigarda ou Urhil soient super, mais si y a GAA4 en table avant qu'ils soient joués, je vois pas comment vous aller passer vos spells...
Urhil "oblige" par sa capacité à jouer des cartes qui seront des pochettes vides s'il n'est pas en table^^

Le général est une "8ème" carte, uniquement lorsque celui ci est un outil capable de mettre la pression rapidement. Concretement, un général qui coûte 4 ou 5 n'est pas vraiment une carte de plus en main avant le tour 3 au mieux, alors que Gaddock/Skull tour 1 ou 2 est systématique et donc un "vraie" carte en plus en main.

Le 02/09/2013 à 14:18, molodiets avait écrit ...

les autres aussi ils ont 8 cartes

Oui enfin bon... Bref...
C'est comme avoir ta carte de side toujours à disposition mais qui ne te gène pas. Tu ne la pioches pas... elle ne te manque pas si tu ne la joues pas et si tu la joues c'est que ça va faire des trucs.

Liste mise à jour :

Créatures qui contraignent :
Escorte intrépide
Gaddock Teeg
Sylvan Safekeeper
Mother of Runes
Aven Mindcensor
Thalia, Guardian of Thraben
Grand Abolisher

Creatures à CA :
Stoneforge Mystic
Heartwood Storyteller
Voice of Resurgence
Vengevine
Fauna Shaman
Scavenging Ooze
Eternal Witness
Strangleroot Geist 
Reveillark
Karmic Guide
Saffi Eriksdotter
Kitchen Finks

Créatures qui destruisent des trucs :
Qasali Pridemage
Ulvenwald Tracker
Harmonic Sliver

Créatures puissantes :
Tarmogoyf
Mirran Crusader
Loxodon Smiter
Restoration Angel
Knight of the Reliquary

Arpenteurs :
Garruk Wildspeaker
Garruk, Caller of Beasts

Sorts :
Armageddon
Tangle Wire
Sword of Feast and Famine
Sword of Fire and Ice
Oblivion Ring
Nature's Claim
Krosan Grip
Mana Tithe
Birthing Pod
Sylvan Library
Survival of the Fittest
Natural Order
Swords to Plowshares
Oust
Eladamri's Call
Skullclamp
Batterskull

Juste une précision pour continuer tous sur la meme ligne : nous savons que ce deck sera faible contre certains decks, mais l'idée ici n'est pas de faire un deck qui battra tout le monde dont UW, mais le meilleur deck avec si possible 90% (je suis optimiste je sais) contre UW quitte à avoir 20% contre tout le reste meme Isamaru)

Je pense donc que le meilleur général dans l'optique qui est la notre et parfaitement expliqué précedemment est Gaddock Teeg.

Je viens de regarder des listes de Gaddock et je comprends que cette idée de deck à déjà été étudiée. En général, il y a pas mal d'accelerateur de mana en vert (elfes, cobra) et ensuite des cartes intéressantes que nous n'avons pas encore citées comme :

Phyrexian Revoker
Leonin Arbiter
Troll Ascetic
Loxodon Hierarch
Wickerbough Elder
Dosan the Falling Leaf
Sun Titan
Ranger of Eos
Linvala, Keeper of Silence

 

Je le répète mais le problème du format ce n'est pas UWx mais les decks combo et les cartes comme natural order ou oath qui poussent les joueurs à jouer du bleu avant tout.
UWx c'est fort mais c'est pas imbattable... Mais sans faire un deck de nazie je suis plutôt fraix avec skubriar, suffit de packer 4-5 cartes métagamées avec des tuteurs et c'est good.

 cette liste d'olivia se défend bien contre UWX, combo et aggro, par contre le match up ramp (griselbrand ou wanderer) est horrible:

1 Arid Mesa
1 Badlands
1 Blood Crypt
1 Bloodstained Mire
1 Bojuka Bog
1 Cavern of Souls
1 Command Tower
1 Dragonskull Summit
1 Dust Bowl
1 Graven Cairns
1 Lavaclaw Reaches
1 Marsh Flats
1 Maze of Ith
1 Polluted Delta
1 Scalding Tarn
1 Sulfurous Springs
1 Tectonic Edge
1 Temple of the False God
1 Urborg, Tomb of Yawgmoth
1 Verdant Catacombs
1 Volrath's Stronghold
1 Wasteland
1 Wooded Foothills
7 Mountain
12 Swamp

1 Bloodgift Demon
1 Graveborn Muse
1 Sire of Insanity
1 Wurmcoil Engine

1 Chandra, Pyromaster
1 Karn Liberated
1 Liliana Vess
1 Liliana of the Veil

1 Batterskull
1 Defense Grid
1 Oblivion Stone
1 Pithing Needle

1 Bitterblossom
1 Blood Moon
1 Dystopia
1 Phyrexian Arena
1 Underworld Connections

1 Burst Lightning
1 Diabolic Edict
1 Dismember
1 Funeral Charm
1 Go for the Throat
1 Pyroblast
1 Rakdos Charm
1 Red Elemental Blast
1 Shred Memory
1 Skeletal Scrying
1 Smash
1 Starstorm
1 Terminate

1 Ambition's Cost
1 Ancient Craving
1 Blackmail
1 Blightning
1 Chainer's Edict
1 Damnation
1 Demonic Tutor
1 Distress
1 Read the Bones
1 Dreadbore
1 Duress
1 Flame Slash
1 Hymn to Tourach
1 Inquisition of Kozilek
1 Mizzium Mortars
1 Night's Whisper
1 Promise of Power
1 Pyroclasm
1 Rakdos's Return
1 Ruination
1 Shattering Spree
1 Sign in Blood
1 Slagstorm
1 Stupor
1 Thoughtseize
1 Unburden
1 Wrench Mind
SB: 1 Olivia Voldaren

Gaddock tout seul ça se gère, mais avec sylvan safekeeper, mother of runes ou benevolent bodyguard à côté c'est presque GG. Plus de piocheurs, d'arpenteurs ni de wraths c'est dur. Par contre une liste de gaddock nazi ça existe déjà sur mtg top8.

 Mouais c'est bien Gaddock, mais je reste convaincu que si aujourd'hui tout le monde joue UW, c'est juste que c'est une valeur sure, et que si ca perfe c'est que les bons joueurs ont choisi cette valeur sure. Demande à tous les bons pilotes de changer de deck et tu n'auras plus la même dominance dans le format.

Alors pour lutter contre ça : de l'entrainement et du skill. En gros apprendre à appréhender les MUs, à jouer contre contrôle et savoir quand placer ses sorts. Limite des conseils pour gérer les MUs sont selon moi plus pertinents que des listes de nazi.

Car les contres c'est bien mais pour avoir joué les packs, t'as pas toujours le bon contre en main, ni le mana pour placer ta wrath à temps. Et quand je vois mon adversaire qui joue une sylvan ou une survie et que je dis ok.... tu sais que c'est le début de la fin.

Je verrais donc plus un débat sur "comment métagamer" son pack sans pour autant aller à l'extreme. Car si le hasard fait que tu tombes sur 0 UW c'est génial... et surtout comment affronter les decks du méta.

J'ai joué Olivia pendant 5 mois, avec une liste optimisée et sans être le pire joueur de Magic. Autant Jenara et Geist c'est 80-20 pour nous, autant Zur et GAA, c'est ingagnable. Surtout GAA.

Le 02/09/2013 à 18:26, Machooz avait écrit ...

J'ai joué Olivia pendant 5 mois, avec une liste optimisée et sans être le pire joueur de Magic. Autant Jenara et Geist c'est 80-20 pour nous, autant Zur et GAA, c'est ingagnable. Surtout GAA.

Donc on oublie alors puisque l'idée c'est d'etre positif sur Geist ET GAA. 

Je te poste dès que possible une liste de 5C agro qui ne demande qu'à être testée et optimisée, mais qui est sur le papier très très bonne dans cette optique

Tadam :

1 Bayou
1 Scrubland
1 Badlands
1 Plateau
1 Taiga
1 Tropical Island
1 Tundra
1 Underground Sea
1 Volcanic Island
1 Savannah
1 Hallowed Fountain
1 Sacred Foundry
1 Watery Grave
1 Overgrown Tomb
1 Stomping Ground
1 Steam Vents
1 Godless Shrine
1 Blood Crypt
1 Temple Garden
1 Breeding Pool
1 Polluted Delta
1 Bloodstained Mire
1 Wooded Foothills
1 Windswept Heath
1 Flooded Strand
1 Misty Rainforest
1 Verdant Catacombs
1 Marsh Flats
1 Arid Mesa
1 Scalding Tarn
1 Reflecting Pool
1 Command Tower
1 Jungle Shrine
1 Savage Lands
1 Seachrome Coast
1 Darkslick Shores
1 Blackcleave Cliffs
1 Copperline Gorge
1 Razorverge Thicket
1 Dryad Arbor

1 Sylvan Library
1 Esper Charm
1 Fact or Fiction
1 Worldly Tutor
1 Survival of the Fittest
1 Demonic Tutor
1 Maelstrom Nexus
1 Maelstrom Pulse
1 Putrefy
1 Terminate
1 Thoughtseize
1 Electrolyze
1 Dismember
1 Bitterblossom
1 Skullclamp
1 Eladamri's Call
1 Congregation at Dawn
1 Domri Rade

1 Edric, Spymaster of Trest
1 Weathered Wayfarer
1 Birds of Paradise
1 Noble Hierarch
1 Arbor Elf
1 Green Sun's Zenith
1 Tarmogoyf
1 Thalia, Guardian of Thraben
1 Stoneforge Mystic
1 Sword of Fire and Ice
1 Sword of Light and Shadow
1 Gaddock Teeg
1 Fauna Shaman
1 Glen Elendra Archmage
1 Trygon Predator
1 Deathrite Shaman
1 Dark Confidant
1 Fleshbag Marauder
1 Sylvan Safekeeper
1 Sygg, River Cutthroat
1 Hellrider
1 Phyrexian Revoker
1 Putrid Leech
1 Viridian Shaman
1 Vengevine
1 Bloodgift Demon
1 Anathemancer
1 Mother of Runes
1 Vexing Shusher
1 Qasali Pridemage
1 Geist of Saint Traft
1 Bloodbraid Elf
1 Kira, Great Glass-Spinner
1 Aven Mindcensor
1 Shardless Agent
1 Meddling Mage
1 Restoration Angel
1 Tidehollow Sculler
1 Harmonic Sliver
1 Man-o'-War
1 Lotus Cobra


SB: 1 Horde of Notions


Voila, c'est très perfectible je pense, à toi de l'adapter, mais cette liste allie tout ce qui met UW en danger.

Il y a des choses à savoir pour ceux qui se lancent dans les tournois:

1/ En général, les bons joueurs aiment jouer bleu, ce qui se traduit par le fait que ces joueurs vont souvent jouer Zur, GAA, Geist et Jenara en EDH. (des fois Clique et Talrand mais rarement).

2/ Les jeux aggro (tous les modes d'aggro) et combo sont plus difficile à jouer que les jeux controle.

Conclusion: Les bons joueurs (qui jouent controle), regardent souvent leurs adversaire perdre "tout seul" en comettant des erreurs par manque de maîtrise de leur propre deck.

@Machooz:

Les avantages de cette liste:
- L'accès à toutes les couleurs et donc toutes les cartes utiles contre le MU ciblé.

Les inconvénients:
- Une mana base très difficile et impossible à régler.
- Un général cher et peu dangereux pour control.
- Une ligne directrice très floue
- Une liste qui ressemble à un mix des meilleures cartes dispo dans les 5 couleurs.
- Manque de kill (5 couleurs et 0 arpenteur?)
- Le deck remballe sur Warth
- ...

Cette liste est pas perfectible, elle est juste un tas de carte, version goodstuff 5cc, rien de bien la dedans pour répondre au sujet.

@Azimov:

Olivia est une liste fun qui peut voler des games, mais la trop grande difficulté pour cet archétype à gérer les enchantement le rend inenvisageable. Rouge/Noir est très agréable à jouer, mais dans un tournoi, c'est plus difficile pour faire un résultat.

Pour une liste de Gaddock, ce n'est pas ce qui manque, en m'appuyant sur cette liste:

www.magic-ville.com/fr/decks/showdeck.php

Je ferai les changements suivants:

A retirer:
Garde du corps bienveillant
Archange sublime
Jitte d'Umezawa
Chemin vers l'exil
Regard sylvestre

A ajouter:
Cosse de gestation
Natural order
Garruk Languebestion
Garruk, chasseur primordial
Revocateur phyrexian

La mana base à refaire, pas sûr que Maze soit nécessaire, mais grosso modo, je ferai une liste qui ressemble à ça.

Pour faire aussi une combo insta win, on peut aussi chercher de la place pour:
Autel de la démence
Autel d'Ashnod
 

 Pour jouer WG depuis maintenant plusieurs moi dans une version assez proche de celle ci. 
Voilà ce que je retirerais en plus de celles cité:
Silverblade, encore dans un sigarda pourquoi pas car on a une 5/5 vol mais dans gaddock il sera rarement dangereux
Ranger of eos a par chercher des créatures quand le controle est installer donc contrera sa fait rien et c'est meme pas un bear, ten qu'à pod un 4 ccm autant casser vengevine, je sais pas si ces arguments sont valables mais jouer eosne m'a jamais apporté grand chose
Héroïne sur le papier c'est fort mais elle n'a aucune capa d'arrivée en jeux se fait vite gérer et ne rend pas moins vulnérable aux wrath
Mana tithe c'est une affaire de goût mais perdre un slot pour un random pick je trouve sa bof
Pour finir percèptrice éclairé sa fait du CDA testé et non approuvé ou a la limite rajouter un des deux seal.
Si je dis des bétises rattrappez moi je ne veux pas avoir fait de faux jugement avant de partir a nazaire.