[Developpement] Prossh, Skyraider of Kher %G %R %B

Pour avoir largement contribué à la liste je suis surpris de tes problèmes éventuels de mana , globalement elle respecte la loi de karsten donc le problème vient surement d'ailleurs , cb de land joue tu ? et cailloux farseek like ? la manabase est autrement plus stable que celle de marath et elle à le bon goût d'être bcp moins facile à disrupter que des elfes . la montagne est assez irrelevante d'ailleurs son ajout ne peux que contribuer à une manabase moins stable.
qu'est ce qui te dérange dans chandra tu n'aime pas piocher ? d'ailleurs c'est une des meilleures cartes pour le mu de contrôle , je suis aussi surpris de tes mu contre ces derniers dans mes tests ça ne posait pas plus de souci que ça , le jeu à trop de menaces hight impact , peut être n'arrive tu pas encore à grinder correctement ? ( le mu nin est très complexe au demeurant )  le ob nixilis est vraiment solide en tt cas je pense que le switch se fait assez facilement avec le garruk .

'aime pas Hit//Run, mais j'ai gardé BeastMaster et Shared Animosity, ils sont obvious.

mmh ca m'étonne pas que tu ais du mal contre contrôle si tu joue ce genre de cartes , on ne le répétera jamais assez mais les kills qui servent juste à tuer sont des mauvais kill surtout qu'ils ne tuent même pas tout seul .
hit//run brille pour plusieurs raisons c'est déja bcp plus versatile qu'un enchant , et surtout c'est un edict !

 J'hésite à calter Karn pour Ugin ?

je ferais le switch je pense .

Ah, et l'hydre de Genèse, c'est monstrueux, là dedans. Reste à trouver un équilibre à ce paquet pour supporter Control, parce que ça reste compliqué. Pas injouable. Compliqué. 

j'en doute fortement pour l'hydre mauvais kill tout ca , je préfère encore genesis wave dans le doute .

Karn et Ugin ca se joue ensemble dans une version controle.
Moi perso, aucun probleme sur la mana base et Chandra 4 fait son boulot.
Le nouveau Oby doit rentrer pour sur je pense.

Sinon, moi j'ai de gros problemes contre mon wandy qui te nique la manabase un coup et paf, fini. A moins d'avoir une combo early, c'est dur.

Genesis Hydra bof, tu veux tester un gros sort? Moi je partirai sur The Great Aurora et son homologue rouge. J'ai pas ete au bout de ma liste mais ca semblait au moins fun (quand t'as 6-8 tokens en jeu tu fais un sacre CA)

Le 30/09/2015 à 20:40, Grenur avait écrit ...
(désolé d'avance du double post, si quelque nettoyeur veut bien virer mon message précédent ?)

Bon petit retour sur Prossh Control, qui au passage, ne subit pas les outrages du nouveau Mulli :
Ça déboite. Ça fonctionne contre à peu près tout... sauf Control, comme d'habitude. J'ai pas le temps de poster une liste, mais c'est un amalgame de tous les conseils que vous avez pu me donner.

La manabase est insupportable. Un land de base (deux avec les neigeux) et pas de montagne, c'est pas bien. Sortant de Marath, à l'équilibre impeccable, j'ai la sensation de devoir a minima ajouter une montagne et une foret de base. Je sais que c'est pour Pacte Souillé mais quand même. Les tap lands, j'ai été obligé de faire des choix drastiques (temples scry dehors, histoire de garder au minimum Stronghold, le land black qui se sac pour donner deux manas). J'aime pas trop ce déséquilibre, même si les cailloux et ramp cherchauloin-like atténuent pas mal les pénalités. Je reste également un grand parano de Ruine/Blood Moon. D'autant qu'une dizaine de Planeswalkers bien colorés, ça demande de la rigueur.

En parlant de PW, j'suis désolé mais alors Chandra, je trouve vraiment pas ça impactant. Elle a calté au profit du nouvel Ob Nixilis, bien plus monstrueux et ne coutant pas 2 rouges. J'aime pas Hit//Run, mais j'ai gardé BeastMaster et Shared Animosity, ils sont obvious. Pareil pour Vraska. Ca destroy un permanent puis ça fait plus rien. A mon gout du moins. En revanche, si j'avais des doutes sur Chandra 5ccm, il m'a suffit de l'utiliser pour changer d'avis. Je garde mes réserves sur Garruk black, celui a 7 ccm, ultra cool, mais est ce vraiment fort ?
J'hésite à calter Karn pour Ugin ?

Ah, et l'hydre de Genèse, c'est monstrueux, là dedans. Reste à trouver un équilibre à ce paquet pour supporter Control, parce que ça reste compliqué. Pas injouable. Compliqué.

C'est bien simple, les taplands, j'en joue que 3 : deux scry lands et bojuka (qui ne sert jamais comme producteur de mana mais toujours comme cible à tuteur). 
J'ai même viré raging ravinequi me faisait trop rager quand j'avais besoin d'un vrai terrain. 
Je joue par contre 5 basics à coté.
Contrairement à toi, je joue peu de planeswalkers (5 seulement) ;  pas d'Ugin, pas de big Garruk. uniquement ceux qui ont un impact direct (Vraska) / font du CA direct (Chandra pour son 0) / servent de kill (Garruk V1, Xenagos)
A coté, je joue un bon package de défausse, des menaces immédiates que contrôle doit contrer (Primordial Sylvestre par ex), et je pousse encore et encore l'adversaire à gérer mes menaces pour qu'au final, épuisé, il laisse passer un truc létal. 
Ob Nixilis, j'ai hate d'en récupérer un pour tester. 

Bah alors du coup : je joue 40 lands. Je ne sais plus combien je joue de cailloux, mais cest tous les cachets, quatre autres cailloux a deux et monolithe de basalte. Ensuite c'est cherchauloin/3 visits/INTO THE NORTH/search for tomorrow. De mémoire. Donc treize ou quatorze rampeurs, en comptant "Steve" Tribe Elder. Et j'ai vraiment ressenti le besoin d'une montagne par moments, à coups de fetchs meurtriers, on s'empale déjà bien assez sur le reste du paquet. Ca s'atténue parce que je joue pas Chandra mais... Bref, je suis un peu surpris de lire "une manabase plus stable que marath". S'il y a bien un deck ou je n'ai JAMAIS ressenti le moindre souci, c'est bien ce dernier ?!
Surtout que Prossh, c'est très, très coloré. Le rouge reste relativement splash, mais vert et noir sont violemment teintés sur certaines cartes, entre les Garruk et Hymn To Tourach.
Sinon j'vais probablement passer pour un imbécile, mais qu'est ce que la Loi de Karsten ??!

J'veux bien vous croire pour virer Beast/Animosity, mais alors en quoi Hit//Run est mieux ? J'veux dire, je sais lire, m'enfin ça passe pas mieux Control que les deux autres zozos enchant ? Si ? Je teste sans ?

J'ai également été surpris, en montant mon deck et en suivant vos listes, de ne voir quasi aucun spot removal (de créatures) et Vrille d'effroi au dessus de Chute du héros. Après tests, ça passe carrément, mais j'avoue que la dernière carte citée me manque un peu.

Chandra, je vous comprends vraiment pas. Ça a le mauvais goût de couter 2 rouges, son +1 ne fait rien (le ping d'elfe dans le paquet, c'est pas franchement utile), son 0 fizzle la plupart du temps... Vraiment pas ma came. En fait, je vois bien son utilité, je ne suis pas con au point de passer à coté de la notion de CA, mais je trouve qu'elle manque singulièrement d'impact. L'adversaire ne la craint jamais. Ob Nixilis m'a donné la sensation d'être "un peu pareil en vachement mieux et avec un bonus en ulti overkill dans le paquet".

Quant à l'hydre, ajout récent, pas encore testé, mais jouant 11 ou 12 Planeswalkers, j'me suis dit que c'était le moyen d'en glisser un incontrable face à Control. Ça ou un Beast/Animosity sorti de nulle part, pour enchainer. C'est mauvais donc ? Meme pas la peine que je teste ? En tout cas, si c'est nul, 'me conseillez pas la vague de genèse C'est contrable, ça, faisant perdre tout intérêt à la chose.

Great Aurora, c'est vraiment pas bien, je trouve que c'est même carrément une mauvaise carte. A moins de bidouiller un setup ou quelque chose, c'est vraiment pas fort, pour un cout pareil, juste lander un peu. En revanche je vais suivre ton conseil et integrer à la fois Karn et Ugin. On dégueule de mana dans ce paquet, c'est toujours con de ne rien en faire. En revanche si perdre sa mana base pique toujours, curieusement, j'ai souvent la sensation de m'en remettre vite, entre PW déjà sur le board et cailloux en place. Sans compter le flot continu de pioche que ce pack offre. Mais c'était des tests contre Daretti, pas Wandy.
Hellcow, on ne joue pas la meme version j'ai genre deux betes, Skull Mulcher et Sakura Tribe Elder. Ah et Titan Green. Tu peux a la limite compter Xenagod, mais surtout avec green sun. Forcément ta méthode n'est pas la même. Je penser devoir améliorer mon early face à Control, c'est probablement là que ma liste pêche... Ainsi que mon peu d'experience du paquet bien sur, mais ça, ce sont le temps et l'apprentissage qui reglent le probleme.

"Steve" Tribe Elder. Et j'ai vraiment ressenti le besoin d'une montagne par moments, à coups de fetchs meurtriers, on s'empale déjà bien assez sur le reste du paquet. Ca s'atténue parce que je joue pas Chandra mais... Bref, je suis un peu surpris de lire "une manabase plus stable que marath". S'il y a bien un deck ou je n'ai JAMAIS ressenti le moindre souci, c'est bien ce dernier ?!
Surtout que Prossh, c'est très, très coloré. Le rouge reste relativement splash, mais vert et noir sont violemment teintés sur certaines cartes, entre les Garruk et Hymn To Tourach.
Sinon j'vais probablement passer pour un imbécile, mais qu'est ce que la Loi de Karsten ??!

la manabase est plus stable pour la simple et bonne raison que elle dépend de lands/cailloux et pas de llanowar elves like qui prennent la terre entière , et aussi parce que elle est plus riche en mana coloré .
htt dans la liste ramp//combo est le slot que j'aime le moins préférant une discard ciblè aprés la carte reste extrêmement relevante dans bcp de mu , et c'est souvent mieux de la caster un poil plus tard que t2 .
La loi de karsten ( frank karsten )c'est un article que tu trouveras sur le site de la team cfb ou le mec explique avec de savants calcul mathématiques comment est ce que l'on construit une manabase de qualité ( densité//quantité ) .

Chandra, je vous comprends vraiment pas. Ça a le mauvais goût de couter 2 rouges, son +1 ne fait rien (le ping d'elfe dans le paquet, c'est pas franchement utile), son 0 fizzle la plupart du temps... Vraiment pas ma came. En fait, je vois bien son utilité, je ne suis pas con au point de passer à coté de la notion de CA, mais je trouve qu'elle manque singulièrement d'impact. L'adversaire ne la craint jamais. Ob Nixilis m'a donné la sensation d'être "un peu pareil en vachement mieux et avec un bonus en ulti overkill dans le paquet".
 

le ping d'elfe est beaucoup moins anecdotique qu'il n'y parait et c'est aussi trés bien contre yisan et ces bêtes qui tap//untap . comment ca son 0 fizzle ? le jeu à peu de cartes réactives si tu ne land avant d'activer le 0 à partir du t( il y'a peu de cartes non conditionelles que tu ne peux jouer . elle est aussi trés bien dans le mu nin qui est très complexe .
Ob nixilis à l'ai trés bien mais les deux ne sont pas antinomiques , je pense que je jouerais la paire .

ai également été surpris, en montant mon deck et en suivant vos listes, de ne voir quasi aucun spot removal (de créatures) et Vrille d'effroi au dessus de Chute du héros. Après tests, ça passe carrément, mais j'avoue que la dernière carte citée me manque un peu.

les spots gênent le dvpt du ramp et prennent du slot , sont pas non plus fantastiques contre contrôle . le paquet cherche à imposer une énorme board présence via ses arpenteurs et son général . et je crois que pour dreabore tu réponds tout seul à ta question de double black ou green en early et 3 dans le deck c'est vraiment pas le même .

Et j'ai vraiment ressenti le besoin d'une montagne par moments 

Oui la montagne est importante dans le pack contre les matchup qui jouent beaucoup de hate land, ou contre Ruination. Je l'avais rentrée contre les matchup U/R. J'en joue une basic et une snow.

J'veux bien vous croire pour virer Beast/Animosity, mais alors en quoi Hit//Run est mieux ? J'veux dire, je sais lire, m'enfin ça passe pas mieux Control que les deux autres zozos enchant ? Si ? Je teste sans ?

Relis la carte Hit. Cette carte m'a déjà beaucoup aidée. Rien qu'à Nantes dernièrement elle m'a permis de sacrifier Prossh pour le rejouer derrière sur Purphoros et win....

J'ai également été surpris, en montant mon deck et en suivant vos listes, de ne voir quasi aucun spot removal (de créatures) et Vrille d'effroi au dessus de Chute du héros. Après tests, ça passe carrément, mais j'avoue que la dernière carte citée me manque un peu.

C'est inutile, comme a dit Mechint on cherche à submerger l'adversaire. Au besoin la quantité de wrath, removal universel et tuto nous donne accès déjà à assez de solutions.

Hit and Run et les echantements c'est tout pour du OS, alors autant jouer Hit and Run qui au pire peut faire Hit en cas de besoin.

Les defausses je me suis deja exrpime, pas change d'avis.

C'est pas mauvais gout les 2, surtout quand tu joues Blood Moon. Piocher une carte gratos (sont 0), c'est toujours bien dans un jeu controle non? La possibility d'empecher le seul volant en face de bloquer le one shot de Prossh ca semble pas bien? Meme si le 0 t'apporte pas une bonne carte, t'as toujours creuser ta lib d'une carte --> quality advantage a defaut de card advantage.
Et oui, On pour moi aussi c'est une addition a Chandra, pas un remplacement.

Great Aurora faut certes builder autour, en random slot ca servira a rien, on est daccord la dessus.

Perso je joue meme pas un seul caillou, je fais quasiment que du land ramp (j'en joue 39), je joue controle, je suis pas presse au point de jouer des cailloux, je joue pas mal de wrath et des spots removals, si possible ne visant pas forcement qu'une creature (Abrupt Decay, Beast Within, ...).
Je prefere les sorts genre Ranger's Path qui me permette de faire du QA en plus.
 

Les defausses je me suis deja exrpime, pas change d'avis.

liber à toi d'avoir des choix différents mais c'est un peu dommage quand ils sont mauvais .  ( l'argument mauvais topdeck ne tient pas donc à toi de me convaincre ^^ )

Great Aurora faut certes builder autour, en random slot ca servira a rien, on est daccord la dessus.
 

c'est une carte pour se suicider ? fin ta dépensé moult mana et tu ne pourras pas tuer dans le tour alors que ton adversaire lui surement plus .

Le 01/10/2015 à 20:26, mechint avait écrit ...

Les defausses je me suis deja exrpime, pas change d'avis.

liber à toi d'avoir des choix différents mais c'est un peu dommage quand ils sont mauvais .  ( l'argument mauvais topdeck ne tient pas donc à toi de me convaincre ^^ )

Great Aurora faut certes builder autour, en random slot ca servira a rien, on est daccord la dessus.
 

c'est une carte pour se suicider ? fin ta dépensé moult mana et tu ne pourras pas tuer dans le tour alors que ton adversaire lui surement plus .

C'est un gros moteur a CA, Prossh te fournit en token, chaque token = une carte piochee. Avec en plus le ramp land, tu as des permanents en plus.

Alors je me suis mal exprimé sur les spots removals : je ne dis pas que je ne suis pas d'accord (bien au contraire !!!) simplement que ça m'a surpris en construisant. Jouer le deck m'a tout de suite convaincu que vos choix étaient les bons.
Je vais vous écouter et calter Beast/ Animosity, même si j'ai l'impression de perdre des kills, quand même... Rien ne vaut le test ! Allons-y pour Hit/Run.

Par contre, la montagne, vraiment... elle rentre. Meme vous, vous etes pas tous d'accord la-dessus (et l'analyse de Karsten... Ça va, tranquille les maths ?!)

La défausse.... je me posais même pas la question. Il est hors de question de partir sans ça. Peut etre Hymn to Tourach, en effet, et encore, j'suis vraiment pas sur de vouloir m'en separer.
J'ai testé Karn+Ugin, bah j'vois meme pas pourquoi j'ai pas fait ça avant. En revanche, Chandra, vous avez l'air tous d'accord, je suis vraiiiiment circonspect. Je suppose que j'vais tester la rouss(i)e un peu intensivement avant de pouvoir vous balancer de vraies raisons de la jeter parce que c'est vraiment un PW de merde. (ou revenir vous dire que vous aviez raison, certes )
Ceci dit Maelstorm, on ne joue vraiment pas la même liste (et c'est de ma faute, je n'ai pas posté la mienne). Je ne joue certainement pas Blood Moon, même si je te crois volontiers quant à un build interessant avec. Et si nous partageons les removal genre Beast Within ou Decay, moi je joue les cailloux2 en masse. On ne doit pas avoir le meme plan de jeu, c'est peut etre plus difficile a jauger.

A ce moment c'est pas controle que tu joues mais plus une version ramp

C'est quand meme dommage de se passer de Blood Moon quand on joue passe cailloux aussi.... (en ayant ces derniers pour stabiliser ces couleurs....)

Aussi, beastmaster ascension et shared animosity, tu donnes un indice sur ton kill, ca a le temps de se faire gerer voir de se preparer a la bonne reponse. Hit/Run c'est instant, donc moins facile à anticiper.

Ramp Control ? J'ai toujours été mauvais pour les termes. Un deck sans bête, qui grignote des avantages en CA, profite du temps qui passe pour devenir imbattable, et ne se sert de son général que pour grignoter encore plus. Un deck qui ramp, mais qui m'a vachement l'air control quand meme, du coup

Je valide pour Beast et compagnie. En test, Hit//Run. Ceci dit, l'anticipation, je ne suis pas sûr qu'il s'agisse d'un bon argument. N'importe quel joueur correct en EDH sait que le tour suivant une arrivée de tokens/Prossh dans le deck susnommé, ça pue et ça doit être geré
La ou je te rejoins volontiers, c'est que Run va effectivement etre plus difficile à gerer. Pas a anticiper, à gerer.

J'ai cut  Beastmaster ascension du fait que l'adversaire peut facilement tourner autour sans le casser. Par contre j'ai conservé Shared animosity, qui reste un bon kill. Tears of Rage, H//R et Shared animosity sont les 3 seuls kills de ce type que je conserve. 

Tears, j'ai jamais testé, mais un ami me conseille de laisser Shared Animosity comme toi. Je pense tester différentes configurations ! (mais Beast est out, je vous suis)