développement - Burn / Sligh ?

Salut à tous,
je me permets de faire un peu de nécromancie pour ressortir de terre ce vieux sujet. Depuis la saison de ptq dernière, les choses ont un peu changé . Les bans de chant bouillonnant et deuxième aurore ont accompagné vers la sortie les deux principaux decks combos rapides sans créatures et notre proie favorite, Jund, semble être revenue sur le devant de la scène. Par ailleurs, quelques nouvelles cartes( le gobelin 3/1 célérité, le pyromancien et tout récemment les festivités destructrices qui offrent une solution de sideboard permettant de gérer de manière particulièrement dévastatrice les lignes ley, tout en gardant une certaine polyvalence qui devrait les faire passer devant En mille morceaux dans les jeux qui prendront la peine de se donner un accès un peu plus facile au splash vert de toutes manières pertinent et déjà présent dans de nombreuses listes pour optimiser shamane) sont venues élargir les options de build et, à l'approche du grand prix anvers, il me semblait opportun de relancer les discussions sur les decks feufeu du format.

J'ai personnellement beaucoup testé avec le bouffon à piques, qui s'avère être très fort contre tron et ad nau, correct contre les aggros résiduels, un peu fatigué contre la majorité des decks( les jeux tarmo, exarques, pod en gros tout ce qui est capable de le bloquer rapidement et avantageusement) et très très nul contre rien (il est très mauvais contre control patriot, mais de toute manière ce sont les créatures qui sont nulles dans ce match up, pas lui en particulier. Le deck rouge aggro idéal pour affronter patriot control étant bien sûr le fictif " 17 montagnes, 43 pointes de lave"). Que lui préférer? J'avais avant lui testé la zélatrice, dont le body 2/2 init a l'avantage de dominer pas mal de boards, mais qui a le défaut de proposer un rapport patates/coût un peu triste. Une autre piste à tester peut être de lui substituer un 21è terrain, le shamane 4 et les lavamanciens 3 et 4. Je suis preneur de toutes idées raisonnables pour ce slot.

La seconde discussion que j'aimerais vous proposer concerne la pertinence de jouer de la hate en side. Salage rigoureux, orbe de torpeur, piègepont, charme de rakdos, extraction chirurgicale, etc., toutes ces cartes qui sont censées "empaler" tel ou tel match up et qui, pourtant (et ce n'est là que mon impression), ne font jamais que diluer le plan de jeu du deck rouge(j'utilise volontairement ce terme générique car, à mon sens, cette discussion concerne toutes les variantes et adaptations du plan Burn, qu'ils 'agisse de Monored, borosfall, Dark Burn, RWB burn etc., et non pas seulement de ma liste personnelle), ce qui accorde au final beaucoup de temps à l'adversaire pour nous tuer d'une façon différente de celle que l'on a "haté" . Ceux parmi vous qui jouent un petit peu rouge ont ils eu les mêmes impressions ?

Voilà qui conclut cette tentative de resurrection, à vous de jouer.

Tu as une liste à nous proposer (juste pour savoir) ?
Le Gob est pas mal du tout effectivement je trouve, je le joue dans mon burn. Destructive revelry et smash to smitereens sont très bons aussi je trouve,quant a piegepont ou orbe de torpeur, ca depend vraiment de ton metagame. Je te conseille dejouer ce qui empale plusieurs decks, comme morguesort (Kiki twin, aura, infect, zoo, burn, ou tout simplement un aggro pour s'en servir comme mur).
Sinon, il y a ce deck que je trouve très bien: Ici.

Effectivement, même si je ne souhaite pas centrer les discussions sur ce paquet là en particulier, il aurait été pas mal que je linke ma liste dans mon premier message. La voici

http://www.magiccorporation.com/gathering-decks-view-87669-aggro-rouge-noir.html

Sinon, j'aime bien le coup des gobelins même si je suppose que ce n'est pas vraiment compétitif, en tout cas c'est plutôt frais et ça donne un peu plus de force aux bouffons au mid game.
Morguesort, pourquoi pas. Je vais tester ça

Le 04/10/2013 à 17:22, Vlad2000 avait écrit ...
Effectivement, même si je ne souhaite pas centrer les discussions sur ce paquet là en particulier, il aurait été pas mal que je linke ma liste dans mon premier message. La voici

http://www.magiccorporation.com/gathering-decks-view-87669-aggro-rouge-noir.html

Sinon, j'aime bien le coup des gobelins même si je suppose que ce n'est pas vraiment compétitif, en tout cas c'est plutôt frais et ça donne un peu plus de force aux bouffons au mid game.
Morguesort, pourquoi pas. Je vais tester ça

Si si c'est compétitif les gobs, t'en fais pas.

T'es retombé sur une liste plus classique par contre, c'est un peu dommage (non je n'aime pas les burn, mais ça....)

Ton side par contre est allègrement retouché dis moi, il y a des trouvailles intéressantes mais que j'espère que tu peux justifier solidement (notamment l'accroissement de la douleur...). Tu nous justifie tout ça? Des tables feront très bien l'affaire mais si tu as des commentaires à faire, c'est d'autant mieux!

Accroissement de la douleur c'est pas une vraie carte dans mon side, c'est juste un truc fun que j'ai mis là en attendant de trouver une carte pertinente, idéalement contre patriot(même s'il ne serait sans doute pas absurde de tout simplement abandonner le match up, on préfère éviter). Comme d'habitude, toute suggestion est bienvenue. En attendant des tables précises de side, qui viendront quand le dit side sera completé et remodelé en fonction du nouveau main deck, la philosophie dans sa construction a toujours été de ne jouer des cartes de hate qu'aux applications très variées (et donc de proscrire celles trop spécifiques), d'où les très polyvalents charme et saisie plutôt que des trucs ciblés comme orbe&co, afin de réserver le plus possible de slots à des cartes qui servent et adaptent le plan de base du deck rouge aux différents match ups plutôt que de le diluer. J'aurai l'occasion d'y revenir

Oui je suis revenu à un main deck plus proche d'un burn pur, ça m'aurait attristé de consacrer ces quatre slots à des créatures déchets. J'ai fait quelques games de test avec le pyromancien et il m'a pas spécialement emballé.

Concernant la compétitivité du plan grenade gob dans burn, je me permets de conserver un doute, sans offenser quiconque je l'espère

Le 04/10/2013 à 18:06, Vlad2000 avait écrit ...
Accroissement de la douleur c'est pas une vraie carte dans mon side, c'est juste un truc fun que j'ai mis là en attendant de trouver une carte pertinente, idéalement contre patriot(même s'il ne serait sans doute pas absurde de tout simplement abandonner le match up, on préfère éviter). Comme d'habitude, toute suggestion est bienvenue. En attendant des tables précises de side, qui viendront quand le dit side sera completé et remodelé en fonction du nouveau main deck, la philosophie dans sa construction a toujours été de ne jouer des cartes de hate qu'aux applications très variées (et donc de proscrire celles trop spécifiques), d'où les très polyvalents charme et saisie plutôt que des trucs ciblés comme orbe&co, afin de réserver le plus possible de slots à des cartes qui servent et adaptent le plan de base du deck rouge aux différents match ups plutôt que de le diluer. J'aurai l'occasion d'y revenir

Oui je suis revenu à un main deck plus proche d'un burn pur, ça m'aurait attristé de consacrer ces quatre slots à des créatures déchets. J'ai fait quelques games de test avec le pyromancien et il m'a pas spécialement emballé.

Concernant la compétitivité du plan grenade gob dans burn, je me permets de conserver un doute, sans offenser quiconque je l'espère

Tu as le droit d'avoir tes opinions bien sûr! Tant que c'est oi qui suis responsable du forum on t'insultera pas parce que tu n'aimes pas telle ou telle carte...

Je n'ai pas Rain of gore dans ton side, qui est pourtant une bonne option je pense (finks, proc, etc...)

je n ai aucune idee de ce que peut bien etre "proc", mais le probleme de pluie d entrailles est qu il ne gere pas le lien de vie, ce qui le rend inoperant contre hexproof et limite en gros son utilisation au match up pod melira, ce qui est un peu etroit et me laisse penser qu il doit y avoir mieux

ah oui., le deck mono w life
tres problematique mais aussi tres marginal

Voilà t'as saisi le "proc" (Martyr proc, ou martyr), certes assez marginal mais sans espoir contre ton deck.

Par contre, moi je lis ça:

702.68a. Le lien de vie est une capacité déclenchée. « Lien de vie » signifie « À chaque fois que ce permanent inflige des blessures, vous gagnez autant de points de vie. »

Donc je vois pas en quoi ça bloque pas le lien de vie ou les finks, la Rain of gore...

je sais pas de quand date l extrait que tu cites mais depuis les choses ont change
le lien de vie est maintenant une capacite statique, le gin de vie est simultane aux blessures et la pluie n y peut rien, en tout cas pour les blessures de combat
je t invite a te renseigner sur la question si ca t interesse

par contre pour fourbes,. epix:, martyr, suivante & co ca marche bien

?

Rain of gore gère toujours le lien de vie
A chaque fois qu'il inflige des blessures, il perdra autant de pv si la créature a le lien de vie

je vois pas où est votre souci avec la carte

je t invite a visiter la page gatherer de la pluie, partie rulings, et tu verras que ce n est pas le cas
ou en discuter avec ton judge prefere

ok, ça vient d'une mise à jour il y a 4 mois.  Il n'expliquent pas pourquoi d'ailleurs...

Je profite de ce topic pour demander l'avis des gens sur Volcanic fallout

Jusqu'à aujourd'hui, volcanic fallout a toujours été une carte quasi indispensable et limite incontestée de RDW et burn
Sauf que voilà, l'an dernier le méta a bien évolué et je me demande si la carte est toujours aussi efficace.
On a à côté 3 autres cartes qu'on pourrait prendre pour comparaison : Anger of the gods , Slagstorm et flamebreak. Tous ces 4 sorts ont 3 de CCM et ne posent aucun problème à Burn ou RDW de les jouer d'un point du mana.

Tout d'abord pour volcanic fallout
(+) Instant et incontrable. Colle des dégâts aux joueurs
(-) Ne colle que deux

La carte est très bonne contre des jeux comme Rug delver, faeries, ou même UWR midrange avec geist, snapcaster.
Sauf que voilà, l'an dernier gruul aggro est apparu avec des bêtes qui ont quasi toutes  3 d'endurance. et UWR est devenu plus contrôle que midrange , et donc la version geist, delver tant à disparaître, de plus finks est de plus en plus jouer et tuer un finks c'est pénible. On préfère limite qu'il ne meure jamais. Faeris n'est quasi plus joué

Flamebreak
(+) Colle des dégâts au joueurs, colle 3 , empêche de régénérer (utile contre affinity avec sa jarre)
(-) ne gère pas les bêtes avec le vol. Rituel

Slagstorm
(+)Colle 3 . Cible le vol également. Peut coller des dégâts au joueurs
(-) Rituel

Angers of the God
(+) Gère finks. Colle 3. gère le vol
(-)Rituel. NE colle pas de dégâts au joueurs

Départ de flammes me semble nettement en dessous des 3 autres , la régénération étant quasi tout le temps négligeable en modern et ne pas gérer le vol pénible. Par contre entres les 2 autres restants, est ce que slagstorm ou angers of god ne semblent pas meilleurs aujourd'hui que volcanic fallout ?

Hatebear qui joue des finks et des voices. Ondins, gruul aggro, auront eux souvent des endurances de plus de 2 et rendent ainsi volcanic inutile et UWR midrange qui tend à disparaître (ou du moins la version jouant delver, geist, snapcaster). Les nouvelles version jouent finks, geist, restauration angel

Si oui, jouerez-vous plus Slagstorm ou anger of god. Je miserai plus sur le second à cause de voice et finks, mais coller 3 dans burn c'est cool aussi

Bref, j'attends d'avoir vos avis aussi.

On peut s'étendre sur plein de petits détails, genre le fait que le triple rouge du départ de flammes peut poser un problème pour les jeux RN qui jouent un marais basique( choix que je ne fais pas personnellement mais qui me semble parfaitement sensé), ou que Fureur exile, ou que tempète peut faire pointe de lave les mauvais jours, que les retombées sont incontrables, mais je crois que ce qui compte vraiment (vraiment vraiment vraiment), c'est que retombées volcaniques est un éphémère. A part contre aggruul/zoo ou contre un mec à 3 sur le point de nous tuer, le modern aujourd'hui est grossièrement un format où 2=3, par conséquent le "ne colle que 2" sur fallout est un défaut très mineur, comparé au contrôle qu'il procure sur les situations. Dans cette analyse, je pense surtout au match up pod mélira, qui est je crois le seul match up important où à la fois ce genre d'effet est très souhaitable pour un deck burn et présente un match up difficile (sans doute légèrement négatif, selon les versions de part et d'autre) et technique. Bien sûr, contre affinity, comme toutes leurs bètes ont 1 d'endurance, retombées est préférable (en cas de champion gravé suréquipé, il est surtout urgent de tout mettre dans la gueule du mec, auquel cas il y a rarement le temps pour ce genre de sorts); Quand aux aggros marginaux, genre ondins, chevaliers, vampires, chèvres ou que sais-je encore, 2 doit suffire en général car, s'il a assez de lord pour que ce ne soit pas le cas, c'est sans doute que le joueur de burn a fait quelque chose qu'il ne fallait pas (je pense notamment à la fameuse tour 1 foudre dans la gueule).

Pour en revenir à pod melira, la clé du match up (quand on n'a pas réussi à win tour 4 sur une sortie carnaval) est de bien séquencer ses sorts et ses activations de shamane/lavamancien en fonction de ce qu'essaie de faire le vilain adversaire afin de maintenir la pression en contrebalançant son lifegain tout en gardant le plus d'options possibles pour ne pas lui laisser de fenêtre pour partir en combo. On comprendra aisément que c'est la flexibilité procurée par le coté éphémère des retombées qui donne toute sa force à l'"effet pyro" dans ce match up.
Par ailleurs, comme ça se joue rarement à deux pv près, la persistence d'un fourbe sur un board rasé est le plus souvent insignifiante.

Pour résumer, je pense que la meilleure option pour un effet de ce genre en main deck est retombées volcaniques ( pour tout dire, je pense que je ne jouerais même pas tempète ou départ main deck si retombées n'existait pas).
Jouer des fureurs en side si on trouve le match up aggruul problématique (ce n'est pas mon cas) me parait évidemment très pertinent. Mais comme d'habitude, un side ne se conçoit qu'avec le main deck associé, alors ça dépend des versions.

Voilà, j'espère avoir été clair et convaincant.

au final j'ai fini par faire ce que tu as dit et garder volcanic fallout mais pas forcément pour les mêmes raisons
J'ai essayé un mix des deux anger/volcanic, mais ça prenait trop de slot en side du coup j'ai garder  juste volcanic en side et mis une solution différente contre Hatebear et gruul aggro
 
Mais perso, je ne jouerai quasiement jamais volcanic MD. En tout cas pas avec le méta actuel
La carte revient à coller 2 pour 3 CCM  les 3/4 du temps et je ne la rentre pas contre Pod non plus
Dans certaine partie tu es certainement à 2 PV près de gagner. Chaque  gain de PV est pénible, finks je veux juste jamais qu'il meurt. Le nombre de partie qu'un joueur à decay son propre finks pour gagner 2 PV, je les compte plus, Et tuer une voice et un finks (en instant) pour coller 0 et lui donner un gros tas non merci. Si tu le fais en rituel ça revient à jouer un mauvais slagstorm.

Ensuite le dernier truc, je ne me prononce pas sur RDW car l'optique est un peu différente de burn et ça doit se jouer différemment, mais quand tu joue burn, chaque blast que tu met sur une bête et non dans la tronche du joueur = un pas de plus vers ta défaite.
Tout les blast sont quasi exclusivement réservé  à l'adversaire. Typiquement tu va quasi jamais mettre une foudre sur un deathrite shaman. Les searing blaze seront là pour ça et sinon c'est pour ça pomme. Si demain on me créer une blast pour 3 qui colle 3 au joueur en instant, je suis carrément près à virer les foudre et les remplacer par ça. Au moins ça ne se fait pas gérer par spellskite

La principale raison pour le maintient de volcanic fallout pour moi , c'est surtout UWR midrange/contrl actue qui joue toujours snapcaster/ vendilion clique (gère des arpenteurs, et bêtes en incontrable), et Twin exarch, vu qu'on peut tuer kiki, et tous les pestermites avec.
Contre affinty aussi, le fait que ça gère les nexus lui donner une vrai plus value..

en tout cas merci pour ton argumentation.