Apports d'Eldricht Moon / La lune hermétique

Ji, la façon dont je le vois, c'est que tu peux toujours tirer de la value de tes drops à 2 :
-Tu ne vas pas balancer Harry Potter tour 2 si c'est pour qu'il se prenne sa Foudre sans que tu aies posé un jeton
-Thalia peut se prendre Bolt mais paralyse l'adversaire pendant un tour s'il fait ça
-Arbitre tour 2 c'est vrai, tu peux pas trop tourner autour de la Bolt, mais il y a un upside qui est très haut dès l'untap adverse s'il ne ne l'est pas prise. Flayer doit attendre un tour pour attaquer et espérer qu'il n'y a pas de bloqueur 2/2 ou plus gros à ce moment là (ce qui semble un peu optimiste quand même).
-Bob est pareil, il n'a pas à attaquer pour s'enfuir avec la game. Lui il doit se prendre sa Bolt. Le Flayer peut largement être laissé unchecked, ou semi-unchecked si tu considères que laisser un Wall of Omens en arrière est une action exigeante.
-Scooze pareil que Pyro, c'est un peu exceptionnel de la balancer dans une Bolt représentée sans espoir de la dodger.

Même si l'avis de Nesta est un peu tranché comme d'hab et que le fond gagnerait à être développé, je ne le trouve pas faux du tout.

Perso je dirais pas qu'elle va remplacer Tarmo mais ça reste une carte solide pour 2. D'ailleurs les 2 vont bien ensemble. Ça m'étonnerais pas d'en voir en modern.

Globalement, sans viser spécialement quelqu'un, je trouve qu'ici le jugement attribué aux nouvelles cartes est assez sévère. Un exemple lorsque Kalistas est sorti, on m'a répondu assez vite qu'il serait pas joué, qu'il était moins fort qu'Olivia v1 en fin de jeu...
Au final on le voit souvent dans Jund mais aussi dans d'autres decks auquels on s'attendait pas comme Grixis.

Même si l'avis de Nesta est un peu tranché comme d'hab et que le fond gagnerait à être développé

Ouais.

Ce que je voulais dire, c'est que Grim n'a pour fonction que d'être un drop à 2 qui va chercher à gagner le plan beatdown et qui est pour cela strictement inférieur à Tarmo.

Pour les autres drop à 2 qui sont boltable, il tire tous une value certaines soit en scotchant à la table soit en étant pas justement des tours. Dans la pratique, sauf triple Probe en mains, tu ne jettes jamais ton Young Pyro T2 sur la table, et Scooze est une 4/4 pour . Bob est une exception, car il peut simplement gagner une partie en reste ici, et dispose d'un body qui permet d'agresse malgré tout. C'est une carte qui provoque quelque soit la situation une réaction immédiate et fait d'office d'unique dans ce rôle.

Perso je dirais pas qu'elle va remplacer Tarmo mais ça reste une carte solide pour 2. D'ailleurs les 2 vont bien ensemble. Ça m'étonnerais pas d'en voir en modern.

Oui mais où, comment, quand ? C'est facile de lancer ce genre d'affirmation, et c'est finalement prendre que peu de risque, moins que ceux qui argumentent sur le fait qu'on ne la verra jamais. D'où :

Globalement, sans viser spécialement quelqu'un, je trouve qu'ici le jugement attribué aux nouvelles cartes est assez sévère. Un exemple lorsque Kalistas est sorti, on m'a répondu assez vite qu'il serait pas joué, qu'il était moins fort qu'Olivia v1 en fin de jeu...
Au final on le voit souvent dans Jund mais aussi dans d'autres decks auquels on s'attendait pas comme Grixis.

Bah oui. Parce qu'à un moment il y a une bonne carte qu'on ne voit pas dans le lot. Pas besoin d'aller jusqu'à Kalitas, tu peux prendre l'intégralité des Eldrazi sur OGW, personne avait vu le truc.
Comme je te le dis, c'est bien plus facile de prendre toutes les mythiques et de dire "ça sera joué", sans avancer le moindre argument.
Alors qu'expliquer pourquoi ça ne verra pas le jour, quitte à se tromper parce que dans Jund/Grixis, il y a tellement de drop à 4 potentiels que seul le meta détermine lequel sera joué, et qu'on est incapable de prévoir le meta (sinon, j'aurai acheté 20 oeil d'ugin au bon moment, et ça m'étonnerait que Ji ou Moudou y ait pensé ), c'est relativement plus osé.

Pourquoi pas Grim dans un sultaï control ?

Je me dis que c'est peut-être là où il pourrait le plus briller.

Dans Jund les places sont trop cher. Dans un sultai ça peut se négocier, à base de contre, de piocheurs, de créatures et de fetch, le délirium peut se remplir à très grande vitesse et Grim sera plus souvent 4/4 que 2/2 (à condition de ne pas se manger un anti-grave mais là, même faiblesse pour le Tarmo).
Je pense aussi à Sultai control car sa capacité permet d'épurer le top deck, et soit de gonfler un tarmo, soit de se fournir des cartes actives. Avec une attaque réussie il est à mon sens rentabilisé, il aura fait son taff.
De plus dans le pack approprié son body n'est pas degueu face une Kalitas, Tarmo (dans une certaine mesure), Restauration Angel, mème Wall Of Omens, il peut tous les empaler si on le bloque avec.
Le combiner avec Ooze et Tarmo ferait de lui une bête génante qui doit être gérer, et control peut empêcher ça.

Peut-être que je me trompe mais c'est le seul avenir que je vois en modern pour cette carte.

Le 25/07/2016 à 15:40, Nachikatsu avait écrit ...
Pourquoi pas Grim dans un sultaï control ?

Je me dis que c'est peut-être là où il pourrait le plus briller.

Dans Jund les places sont trop cher. Dans un sultai ça peut se négocier, à base de contre, de piocheurs, de créatures et de fetch, le délirium peut se remplir à très grande vitesse et Grim sera plus souvent 4/4 que 2/2 (à condition de ne pas se manger un anti-grave mais là, même faiblesse pour le Tarmo).
Je pense aussi à Sultai control car sa capacité permet d'épurer le top deck, et soit de gonfler un tarmo, soit de se fournir des cartes actives. Avec une attaque réussie il est à mon sens rentabilisé, il aura fait son taff.
De plus dans le pack approprié son body n'est pas degueu face une Kalitas, Tarmo (dans une certaine mesure), Restauration Angel, mème Wall Of Omens, il peut tous les empaler si on le bloque avec.
Le combiner avec Ooze et Tarmo ferait de lui une bête génante qui doit être gérer, et control peut empêcher ça.

Peut-être que je me trompe mais c'est le seul avenir que je vois en modern pour cette carte.

L'archétype sultai controle en modern est apparament hyper marginal voire pas du tout représenté si je ne me trompes pas. Sultai m'attire, mais tu penses donc que ce grim serait capable de tirer vers le haut de manière significative le pack à lui tout seul?

Bah c'est pas ce qui va faire passer le pack des tréfonds du tier 3 à tier 1, mais je pense que ça peut potentiellement lui offrir ce qui lui manque pour arriver à la porte du tier 2.

Entre un pack pas du tout représenté et un qui truste les Tiers, il ne manque parfois qu'une carte pour combler l'écart, mais comme Grim Flayer est potentiellement jouable dans toutes les variantes de Rock, je ne vois pas pourquoi il ferait remonter Sultai face à Jund ou Abzan.

Le 25/07/2016 à 11:15, moudou avait écrit ...
Ji, la façon dont je le vois, c'est que tu peux toujours tirer de la value de tes drops à 2 :
-Tu ne vas pas balancer Harry Potter tour 2 si c'est pour qu'il se prenne sa Foudre sans que tu aies posé un jeton
-Thalia peut se prendre Bolt mais paralyse l'adversaire pendant un tour s'il fait ça
-Arbitre tour 2 c'est vrai, tu peux pas trop tourner autour de la Bolt, mais il y a un upside qui est très haut dès l'untap adverse s'il ne ne l'est pas prise. Flayer doit attendre un tour pour attaquer et espérer qu'il n'y a pas de bloqueur 2/2 ou plus gros à ce moment là (ce qui semble un peu optimiste quand même).
-Bob est pareil, il n'a pas à attaquer pour s'enfuir avec la game. Lui il doit se prendre sa Bolt. Le Flayer peut largement être laissé unchecked, ou semi-unchecked si tu considères que laisser un Wall of Omens en arrière est une action exigeante.
-Scooze pareil que Pyro, c'est un peu exceptionnel de la balancer dans une Bolt représentée sans espoir de la dodger.

Même si l'avis de Nesta est un peu tranché comme d'hab et que le fond gagnerait à être développé, je ne le trouve pas faux du tout.

Disons que pour envisager Grim Flayer dans un meta où Bolt est prédominante (ce qui est le cas actuellement), il faut pouvoir le rendre 4/4 tour 2 de temps en temps, ce qui l'exclut des jeux Midrange classique. C'est pour ça que je pose la question de sa liste exacte à Monotourist, car Delirium T2 n'est pas une affaire triviale, et que je conditionne la jouabilité de la carte à la viabilité d'un deck BG capable de l'obtenir.

D'un autre côté, dans les match-ups linéaires - très courants en ce moment - toucher l'adversaire est plus ou moins gratuit, ce qui rend Grim Flayer nettement supérieur à Dark Confidant pour sa sélection supérieure et sa capacité à grossir. Une carte nettement supérieure à Bob, même si ce n'est que contre un pan du meta, je trouve que ça donne à réfléchir.Par rapport à l'argument général de Nesta contre les nouvelles cartes, je ne suis pas trop d'accord qu'on prenne plus de risques à les rejeter, ça n'empêche que statistiquement on aura raison plus souvent. 

Disons que pour envisager Grim Flayer dans un meta où Bolt est prédominante (ce qui est le cas actuellement), il faut pouvoir le rendre 4/4 tour 2 de temps en temps

Hum, Zoo-suicide ne rentrerait-il pas dans cette catégorie ? En Mishra, Prob, Lands, Bolt, Street Wraith ? C'est ce à quoi on a pensé dans mon groupe de joueurs... mais comme personne chez nous ne joue le pack, personne ne testera.

EDIT: Toujours lire la conversation en entier et de manière attentive... déjà évoqué. 

Je trouve que ton "nettement supérieur Bob" est largement surfait Ji. Même dans le cas idyllique où il est 4/4 tour 2 (ce qui parait complètement improbable, j'attends avec impatience la liste en question moi aussi), il met un tour à attaquer, et il inflige 4 blessures pour une sorte de scry. Bob génère du CA. Pour moi, entre le cas normal de Bob (où il n'attaque pas) et le cas idyllique de Flayer je ne suis même pas sûr de préférer Flayer.

Seul cas de figure où Flayer fait du CA : un deck Life from the Loam avec des Raven's Crime et tout le tralala. Là oui, effectivement, il peut creuser le deck vers les pièces centrales, on peut récupérer les terrains meulés, oui c'est joli. Mais si vous vous voulez l'avis du mec qui a fait 1-7 avec Gitrog Assault sur un seul event, il va en falloir beaucoup plus qu'un ours à pietos pour rendre le deck viable. (Oui Fragada je te regarde)

Autre argument en défaveur de Flayer : c'est une carte qui gagne à acquerir le Délire. Visualisons le cas idéal, où on veut optitmiser Flayer. On pourrait penser à une forme de Jund Prowess un peu comme Chapin avait construit son Temur Prowess (qui est toujours une oeuvre d'art à mes yeux mais ce n'est pas le sujet), avec Tarfire, Seal of Fire et Bauble, où le bestiau y est non seulement bien à l'aise mais carrément privilégié (ce qui parait sous optimal par rapport à un Tarmo mais on l'a déjà dit). Moi je dis "eh, why not, ça a son charme, montre la liste". Sauf qu'en fait non même pas. Parce que comme carte qui utilise le Délire, il y a aussi Traverse the Ulvenwald, et celle là a marchotté une fois dans TarmoTwinless. Ca parait assez invraisemblable de voir en Flayer une meilleure raison de rentabiliser le délire en Modern qu'une carte qui fait office de toolbox géante et qui assemble une demmi-douzaine de combos infinies. Je ne peux out simplement pas cautionner une carte qui est sous optimale dans une shell qui l'optimiserait.

@moudou : Sauf à jouer de manière justifiée Flayer et Traverse dans le même pack ? Après tout, dans les MUs linéaires ou tu veux ta disrupt plus rapidement, Flayer t'aide à proc Traverse qui elle même va t'apporter la disrupt. On peut également évoquer une synergie (non rentabilisée facilement) entre Traverse et un plan Loam (on peut très bien aller chercher un land en particulier et être content de pouvoir le chopper via Loam ou Traverse).

Tout ça pour dire que je ne le mettrai pas à la poubelle, il pourrait servir dans un archétype en devenir.

Sinon, je rejoins globalement Ji'. Je préfère avoir un scry 3 qu'un draw dans un MU linéaire. Je pense que la plupart d'entre eux se joueront sur la rapidité de sortie et sur la disrupt. Et je préfère m'assurer de creuser un maximum vers une carte utile dans une de ces optiques. Le fait qu'il soit potentiellement 4/4, même si ce n'est pas T2 permet également de le rentabiliser au dessus d'un Bob dans certaines situations.


Personnellement, je continue de tester tout seul Bedlam de mon coté, et je trouve que la carte est intéressante. Il est très difficile de builder correctement avec / autours, mais la carte peut en valoir la chandelle.

La cote d'Eldritch Evolution est étrangement basse sur un site en blanc/bleu pour une carte censée pouvoir potentiellement breaker le format.
Perso, le simple fait qu'on puisse me faire T1 Hierarch, T2 Finks, T3 Evo pour tuto n'importe quoi, ça me fait un peu réfléchir sur ce que je vais builder...

Bon ok Grim dans Sultai control a perdu contre un deck superfriend... Je laisse tomber ce truc, c'est mort. Plus jamais je test ça.

@Palefang : why not, mais les slots sont chers dans les decks toolbox, et cet animal là, s'il arrive sur le tard (ie tutorisé sur Traverse) sera particulièrement underwhelming. Du coup, est ce que tu en veux 4 pour maximiser tes chances de l'avoir en main d'ouverture en sachant qu'il te force à splash une quatrième couleur ? Moi j'ai fait mon choix.

Moi ce que je vois avec cette carte, c'est que si tout ne va pas dans son sens, c'est une carte assez inutile...

@moudou :
Je ne comprends pas ton histoire de splash en fait... Moi, à priori, je serais parti sur une shell Raven's Crime, Loam, Traverse, Frayer, et ensuite axé sur une tech land ou combo ou dredge... Pas question d'aller chercher le Frayer ainsi Il sert à feed ton plan, mais c'est pas le truc que tu vas tuto.
Parmis les idées alakon : dredge WBG avec Unburial Rites et un package contrôle/grave (LS, Raven's, Worm ?)... Une autre : basé sur Crypt of Agadeem. J'en sais rien et je dis pas que c'est faisable en l'état ^.^

J'avais oublié que les gens ne savaient pas ce qui se jouait.

Bref pour votre culture, le deck auquel je fais référence depuis que je parle de Traverse dans TarmoTwinless, c'est ça. Ca semble dur à piloter et pas forcément optimal (j'ai pas encore réfléchi à la question) mais ça parait infiniment mieux que tout deck avec le Flayer.