[compétitif] Mardu Midrange

Le 24/07/2017 à 18:53, Shepard avait écrit ...
[...]
 Fumerolles titubantes x3 = Pourquoi pas 4? ça te fais juste gagner des games que tu devrais perdre....
2 Saisie + 2 inqui = Tu ne savais pas quoi mettre et tu t'es dis que split en rajoutant de la variance serais une bonne idée? Perdu.
[...]
La discard
3 Saisie = touches toutes menaces contre perte de PV
3 Inqui = Fort en début de partie pour, dans le meilleurs des cas, décuver l'adversaire en lui créant un tour ou il ne fera rien et donc passer devant lui.
Défaut: ne touche pas les Collected Compagnie, les Cryptique, Nahiri, Planswalker CCm >3 (Chandra, Gideon, Ugin, Karn...), Scapchift
1 Contrainte: Compense les défauts d'inqui
[...]

Bien que je sois d'accord avec beaucoup des points que tu abordes, il y a des trucs clairement faux.
Shambling Vent reste un tapland, et se restreindre à 3 n'est pas forcément faux. En avoir 2 est assez souvent inutile, et la perte de temps peut se révéler décisive.
Se moquer du split de Discard 2-2 pour jouer 3-3 c'est pas extrêmement logique. Après les 2 splits font sens pour moi. Chaque carte a des forces et des faiblesses, mais quand on les pioches en multiples on a souvent besoin que d'une seule Thoughtseize, et éviter la perte de PV sur le deuxième est un avantage.

Le 24/07/2017 à 19:32, boocat avait écrit ...

Le 24/07/2017 à 18:53, Shepard avait écrit ...
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 Fumerolles titubantes x3 = Pourquoi pas 4? ça te fais juste gagner des games que tu devrais perdre....
2 Saisie + 2 inqui = Tu ne savais pas quoi mettre et tu t'es dis que split en rajoutant de la variance serais une bonne idée? Perdu.
[...]
La discard
3 Saisie = touches toutes menaces contre perte de PV
3 Inqui = Fort en début de partie pour, dans le meilleurs des cas, décuver l'adversaire en lui créant un tour ou il ne fera rien et donc passer devant lui.
Défaut: ne touche pas les Collected Compagnie, les Cryptique, Nahiri, Planswalker CCm >3 (Chandra, Gideon, Ugin, Karn...), Scapchift
1 Contrainte: Compense les défauts d'inqui
[...]

Bien que je sois d'accord avec beaucoup des points que tu abordes, il y a des trucs clairement faux.
Shambling Vent reste un tapland, et se restreindre à 3 n'est pas forcément faux. En avoir 2 est assez souvent inutile, et la perte de temps peut se révéler décisive.
Se moquer du split de Discard 2-2 pour jouer 3-3 c'est pas extrêmement logique. Après les 2 splits font sens pour moi. Chaque carte a des forces et des faiblesses, mais quand on les pioches en multiples on a souvent besoin que d'une seule Thoughtseize, et éviter la perte de PV sur le deuxième est un avantage. 

Je ne critique pas le split en lui même, mais le faite de split alors qu'il ne joue que 4 discard.
Le but de la discard c'est de l'avoir en main de départ pour casser le plan de jeu adverse, avec 4 spell de discard je suis curieux de savoir comment tu compte d'y prendre, les proba ne jouent pas en ta faveur.
Avec 7 spell de discard main deck, tu as (environs) 87% de chance d'avoir au moins une discard... ça compte.
Et surtout, les suivante tu pourra les discard sur un +1 Lili lorsque tu adversaire sera obliger de discard une menace ou un moyen de gestion.

Reprenons ton message point par point.

A priori celui qui à besoin de progresser, c'est toi! 

Oui, en effet. Comme tout le monde sur ce site d'ailleurs, c'est en effet pour ça qu'on est tous là, normalement. Si ton but est de descendre les autres, ou de me montrer le "gouffre entre ton build et le mien", je considère que tu n'as pas ta place dans un dialogue constructif. Si tu as des questions sur ma liste je t'enjoins à lire toutes les précédentes discussions, tu trouveras tous les éléments de réponse que tu cherches, si tu en cherches.

lel.
En fonction de ta main et de ce que tu vas discard tu n'aura pas le même plan de jeux, si t'es lent, tu lui vire les menaces, si t'as de quoi agresser rapidement les PV tu vas le ralentir en discardant justement les Stirrings, cailloux etc.

Le fait est que quoi que tu discard, il faudrait le faire par main entière pour que ça fonctionne, si tu ne veux pas lire les chiffres que je t'apporte je ne peux pas faire mieux, tu peux demander à quelqu'un d'autre si tu ne me crois pas.

J'apporte juste une justification des slots que tu cites, pour que ça serve à tout le monde.

Copter : je ne le vois pas en plus d'exemplaire parce qu'il a besoin de créatures pour tourner. Dans l'idéal, ça apporte une meilleure agressivité que des jetons lambda, ça résiste aux mass removal qu'on peut nous opposer et l'effet discard est bien exploité dans la liste.

Jotun : j'ai apporté beaucoup d'arguments aux fil des ans (je t'envoie un argumentaire complet par mp si tu veux pour pas polluer le topic) c'est une carte que je teste depuis très longtemps. Le fait est que tous les decks jouent maintenant avec leur cimetière (quelques decks : Jund, DS, Living end, UR Storm et j'en passe par manque de temps) et son effet choc sur le board et le grave peut mettre à mal certaines stratégies, il faut la voir comme une carte de tempo. x2 parce qu'on ne peut pas se permettre d'avoir un doublon, et que tous les decks adverses ne nous aident pas à l'alimenter. Ma position évolue en ce moment sur ce nombre, je tente en x3 vu la quantité de loot qu'on commence à avoir.

PtE : tout simplement parce que donner des basics à l'adversaire quand on joue bloodmoon MD en x2 c'est pas très pro. Push est pour moi supérieure en ce moment, seuls Tron et Chord font mentir ce constat.

Foudre : et bien les pvs et les PW, rien que ça. Garder des armes dans cette optique est une très bonne chose, qu'helix ne compense pas à cause de son coût : tu auras beaucoup plus de mal à dérouler ton plan de jeu en devant laisser deux manas dégagés au cas où plutôt qu'un, et c'est surtout vrai pour un jeu midrange.

Pool : je me retrouve aussi con avec elle et un basic en main que deux basics en main. Ce qui est rare, et qui peut être compensé par Looting que j'ai passé en x4 tellement elle sauve des mana full/death. l'intérêt de la jouer plutôt qu'un fetch est l'économie de pv qu'elle représente ainsi que la possibilité de jouer BB, RR et WW au tour 3, mardu étant généralement gourmand en mana coloré.

Fumerolles : @Boocat a apporté une très bonne justification que je vais détailler. Le doublon est en effet assez inutile dans l'optique, je me permet de le monter en x3 parce que j'ai assez de loot pour creuser au delà. La perte de temps est aussi prise en compte, puisque jouer le boucher au tour 4 est un impératif contre beaucoup de decks le nombre de tapland est volontairement restreint (falaise de coupenoire en x3 également). Enfin la color pie ne m'incite pas à jouer plus de 4 biland BW.

La discard maintenant : je l'ai passé à un rôle de support depuis maintenant quelques temps, et je trouve ça justifié. Les decks ayant besoin de se faire recadrer dès le tour 1 sont rares (Goryo, shift à la rigueur), et pour les autres decks l'impact est plus important plus tard au tour 2-3, on voit plus de cartes que la main de départ et on prépare notre T4 au mieux. La discard nous permet également d'assurer nos plays : en attendant un tour de plus pour poser notre boucher par exemple, on pose la discard dès le début de notre tour pour retirer un removal/contre éventuel et on bourrine plus sereinement. Le split 2/2 c'est avant tout pour ne pas trop me piquer, j'étais à 3 inqui / 1 saisie avant mais le fait de jouer des Fatal Push m'oblige à monter le nombre de saisie.

BB : en x1 parce que je la trouve toujours aussi dangereuse. La perte d'1pv par tour n'est pas anodine, surtout qu'on ne la compense pas en continu, mais uniquement par du gain de vie ponctuel. Sans appui, un jeton par tour est loin d'être suffisant pour renverser la tendance contre des decks agressifs où elle aura un rôle de chumpblock oui, mais seulement ça. Elle est bien sûr très forte contre contrôle et fournit de quoi temporiser contre tout ce qui joue fair, mais ça s'arrête là.

Typiquement si tu avais voulu être cohérent, tu aurais viré les foudres, tu aurais mis 4 Hélice d’éclaire, pour mettre 4 saisie des pensées.

Tu vois c'est ça le problème. J'entends ce que tu dis, mais toi tu ne vois pas d'autre biais que le tien pour la construction d'un deck. J'admets cependant volontiers que la liste est encore brouillonne, elle s'affine au fur et à mesure de mes tests. Helix reste chère en mana (et très colorée) par rapport à foudre, saisie n'est pas utile x4 et pique pas mal... c'est aussi ça être cohérent.
 

Point de vue de l'usager, qui je pense est légitime s'agissant d'une discussion ouverte avec, malgré les écarts, des velléités de justifier des choix de build : le ton de certains messages précédents nuit gravement à l'intérêt de la lecture sur des topics déjà peu fréquentés.

Le ton gagnerait à rester approprié donc courtois (@Shepard)

Sur ce bonne continuation 

Certes, mais tu comprendra que ça ne serais pas lui rendre service d'approuver des builde bancales juste pour lui faire plaisirs, bref sujet clos pour moi

Un vrais question que je me pose par rappirt au plan de side:

Que pensez vous de RIP par rapport à surgical extraction?

J'utilise personnellement 3 RIP car dans pas mal de MU ça fais game lorsque ça touche le board (Grixis, Jund, living end, dredge...)
On m'a souvent dit en rigolant sur le ton de l'ironie: "tiens, RIP c'est combo avec Lingering souls lol"
J'ai repondu que bien que Souls ne soit pas exploité à 100% n'est rien comparé à la gestion et destruction du plan de jeux adverse.
De plus, ça nous "protege" des surgicals adverse et génère des cartes mortes dans sa main
Les MU comme Jund voient leurs pauvre Tarmo rester 0/1, ça empeche les ooz de grossir, bref, /love RIP! 😆

Quel est votre ressentie la dessus?

Le 27/07/2017 à 14:02, Shepard avait écrit ...
Un vrais question que je me pose par rappirt au plan de side:

Que pensez vous de RIP par rapport à surgical extraction?

J'utilise personnellement 3 RIP car dans pas mal de MU ça fais game lorsque ça touche le board (Grixis, Jund, living end, dredge...)
On m'a souvent dit en rigolant sur le ton de l'ironie: "tiens, RIP c'est combo avec Lingering souls lol"
J'ai repondu que bien que Souls ne soit pas exploité à 100% n'est rien comparé à la gestion et destruction du plan de jeux adverse.
De plus, ça nous "protege" des surgicals adverse et génère des cartes mortes dans sa main
Les MU comme Jund voient leurs pauvre Tarmo rester 0/1, ça empeche les ooz de grossir, bref, /love RIP! 😆

Quel est votre ressentie la dessus?

 
Dire que ça fait game reste un bien grand mot quand même... faire game serait n'avoir aucune solution contre, or les decks que tu cites ont des solutions, que ce soit MD (jund : défausse + decay, Grixis : défausse + contre) ou post side pour dredge et living end (assez variées au final dans les listes que j'ai pu voir, souvent decay pour dredge et beast within pour LE). Je sais qu'on a également des solutions pour protéger RIP, mais ça revient à centrer notre stratégie sur une carte passive qui ne se recycle pas contrairement à d'autres cartes de hate grave, ou à ne pas la protéger et continuer de dérouler en prenant le risque de se la faire dessouder le tour suivant.

Je reconnais son utilité contre des stratégies entièrement tournées sur le grave (à nuancer avec l'arrivée de As foretold dans LE), où la perte de temps induite pour la poser est compensée par le temps qu'on fait perdre, mais contre des decks comme Jund ou Grixis (même montés en DS d'ailleurs) qui ont une partie de leur stratégie tournée vers le grave je pense que du retrait ponctuel (et qui de préférence se rembourse en CA) serait plus efficient.

A propos de RIP :
Dans patriote, c'est un *2 ou *1 side très efficace. La problématique avec Snapcaster est légèrement similaire. Je comparerais à Blood moon. C'est un enchantement qui nous gène et qui peut être gérer par l'adversaire mais qui apporte tellement et dépasse largement ses défauts.
Je ne la joue jamais en *3-4. La redondance de la carte est vraiment problématique, surtout dans le match-up Jund qui dure. A ce moment je lui préfère relique de progénitus.
En plus le noir dispose de carte bien plus sympathique pour varier le side dans une optique de gestion de cimetière.

Salut, pardonnez moi de déterrer le topic mais récemment une liste a été (relativement) beaucoup joué en mardu. C'est la liste nommée bedlam reveler dont voici un exemple : http://mtgtop8.com/event?e=17318&d=307125&f=MO .En réalité c'est plutôt un rakdos splash w.


J'aurais donc voulu avoir votre avis par rapport à la liste midrange classique,  point de nahiri donc, car mardu (butcher essentiellement) m'intéresse dans un futur plus ou moins proche.

Personnellement j'étais assez hypé par la liste, pour son côté plus proactif et aggressif vis à vis de la liste classique et son originalité. Je l'ai donc testé sur cocka et ai regardé pas mal de parties et franchement je suis assez déçu. Beaucoup de cartes me semblent situationnelles, ou en tout cas ne font rien seules et du coup la sortie du deck est vachement importante pour avoir le bon enchainement faithless looting (+ possiblement lingering souls pour éviter un trop gros CDA voir QDA)=> bedlam reveler sur main vide au plus vite. Sans parler des cartes bouches trou (faithless looting par manque d' écurage des pensées, young pyro et monastery swifstspear...) et le manque de vrais removals,avec seulement 2 terminate MD et 2 Fatal push SB, pour un jeu dit mid range (parce que les bolt c'est bien comme anti bête mais quand tu as un death's shadow, tharmo, smasher, tasigur etc en face tu fais moins le malin). Par ailleurs il arrive souvent que le deck s'essouffle très rapidement. Du coup soit je dois mal le jouer et j'ai vu les mauvaises games (ce qui est possible hein) ,soit je ne comprends pas l'engouement autour de ce jeu. Je soupçonne les joueurs d'avoir suivi channel fire ball et d'avoir copié/collé le deck pour le ramener en tournoi sans trop se poser de questions... d'autant que sur mtgtop8 les deck lists sont semblables à la carte près ,jusque dans le side. Bon après j'ai obtenu de très bon résultats contre certains match up, mais ce qui fait vraiment peur ce sont les autres midranges tels qu'eldrazi, jeskai, deaht's shadow et compagnie.

Le 15/11/2017 à 01:31, tirel avait écrit ...
Salut, pardonnez moi de déterrer le topic mais récemment une liste a été (relativement) beaucoup joué en mardu. C'est la liste nommée bedlam reveler dont voici un exemple : http://mtgtop8.com/event?e=17318&d=307125&f=MO .En réalité c'est plutôt un rakdos splash w.

Et c'est pourtant cette base qui a duré le plus longtemps ! Nous sommes en 2019, bienvenue sur le Topic Mardu.
Après pas mal d'absence en ligne (et en réel, je ne vais plus si souvent à ma boutique Toulonnaise), je suis toujours heureux de voir le deck joué, sortir de quelques top 8 avec une nouvelle tendance qui se dessine.
Modern horizons a apporté quelques petits up sympa à la liste, notamment Seasoned Pyromancer, qui commence à faire ses preuves dans de nombreuses listes rouges.

La version up dont je veux vous parler est la suivante.
La liste n'est pas un cas d'école, elle parait au contraire avoir le cul entre deux chaises, mais elle me permet d'ouvrir des questions sur pas mal de points.

Bedlam Reveler est-il encore justifié dans la liste ? Beaucoup s'en passent, pourtant il permet de jouer sur une grosse créature quand l'adversaire prévoit une marée de jetons, relance la machine, ne prend pas push... sa place a été longtemps incontestée, mais quel est votre avis ?

Smiting helix fait son apparition depuis peu. Si la carte s'inclut parfaitement dans le plan de jeu, son sorcery speed reste un handicap important. La possibilité en late de la jouer deux fois reste tout de même très intéressante, le swing de 6 n'est pas à négliger. Quid du nombre d'exemplaire dans une liste ?

Le métagame est en train de se stabiliser, et peux commencer à orienter nos choix. Les listes Phénix, Dredge et Tron montrent leur dominance, et il devient évident qu'une grande partie du side doit tourner autour du grave hate.

Leyline of the void est la carte plébiscitée par les joueurs. Jouable T0, effet asymétrique... elle est pourtant très prévisible, et colle furieusement à la main. Je regarde d'un bon oeil le nouvel Ashiok, qui vire le cimetière périodiquement et empêche de chercher dans la biblio, ce qui pourrait être un plus contre des stratégies toolbox. Rendre les fetchs de l'adversaire inutiles est assez cocasse, et les jetons que nous produisons suffisent à assurer sa protection conventionnelle, la défausse assurant le reste. Qu'en pensez vous ?

Toujours à cause des stratégies liées aux cimetières, je me demande si Path to exile ne devrait pas faire son retour. Cela impliquerai sûrement de repasser en tricolore plutôt qu'en rakdos splah W, mais le nombre de cibles potentielles dans le format est à considérer.

Je vous laisse à la réflexion, j'espère avoir vos avis éclairés très prochainement ! La bise.

(double post à supprimer, désolé)

Je vais commencé par être un peu caricatural, mais la force de Mardu à son meilleurs, c'était Blood Moon et Pillage sans foi. Et les deux ne sont pas au mieux actuellement.

Pillage sans foi est une excellente carte en modern si tu peux utiliser ton cimetière comme ressource. Mardu à longtemps été un deck deck qui utilisait le mieux son cimetière avec Pillage sans foi. Et en fait c'était aussi un des seuls. Aujourd'hui les 2 decks les plus joué du format, (Hoogak) Dredge et Phénix utilise cette carte de façon bien plus efficace. C'est tellement efficace que le cimetière est une zone extrêmement ciblé.

Je vais tenté de faire court sur l'argumentaire : L'avantage que Mardu arrivait à avoir sur une partie longue via la cimetière du fait que celui-ci est plus ciblé que jamais. C'est un peu comme avoir une stratégie basé sur des artefacts à l'époque ou Robot (Affinity) était dans les meilleurs deck du format. Tu le fait moins bien et tu te rends vulnérable face à des adversaires bien trop préparé.
Blood moon, c'est pour la capacité du deck à gagner tout seul, ses sorties ou tu ne fais rien de spécial mais le deck ne laisse aucune chance à ton adversaire. Ce n'est pas la seuls bonne sortie, mais la plus emblématique. Et pour moi, le deck a perdu beaucoup de cette capacité à "gold fish" et à gagner tout seul.


Pour te répondre :
- Bedlam subit la haine du cimetière actuel. difficile d'en tirer toute sa valeur quand certain font le choix de jouer Ligne ley du vide dans leurs 60 cartes de base.
- Hélice du châtiment est une carte intéressante. Et l'aspect rituel n'est pas tant un problème pour Mardu qui est de base un "control tap-out".
- Ashiok à son effet en rituel, arrive au mieux tour 3 et il est facile d'interagir avec. L'aspect prévisible de la Ligne ley n'est pas un problème du fait de son impact. Et Mardu n'as aucune carte qui colle à la main vu son nombre d'effet d'auto-défausse. Si tu lui cherche un remplaçant, je te conseillerais plutôt Bombe à sortilèges d'annihilation.
- Chemin vers l'exil, tu soulignes le gros problèmes. Il faudrait augmenter la dose de blanc, ce qui rendrais le jeu instable pour répondre à des situations que l'on peut déjà gérer dans nos couleurs.

Salut,

En discutant sur le discord Midrange la plupart des habitués reviennent sur la dépendance du deck au GY, dans une metagame ou tous les decks veulent avoir 4 à 6 pièces d’interactions avec le cimetière dans les 75, sachant que Mardu n'est pas un deck qui peut tué vite à l'image de Phoenix/Hogaak ou autre, ça rends forcément le deck difficile à piloter en ce moment.

J'imagine que s'il y a ban de Hogaak, le retour de stratégie fair et moins de pièce d'intéractions avec le GY pourrait le deck à faire plus d'apparition.


Sinon je trouve que Bedlam reveler reste une bonne carte même si SPyro lui fait énormément de concurrence, le deck a pas de gros beater et il peut prendre cette place. C'est certainement un bon mix avec SPyro, reste à voir dans quel proportion.

Ashiok à l'air moins bien que Leyline, surtout pour le boulot qu'on lui demande, on cherche pas tellement un outils moyen qui couvre plusieurs MU mais quelque chose de net qui stop des deck comme Hogaak sans tardé.

Pour le reste j'ai pas trop d'avis.

J'aime beaucoup la dernière liste de Selfeisek ;

Merci pour vos conseils !
Même si la liste n'est pas au mieux et est sûrement en passe de quitter le tiers 3 je la trouve pas si dégueu que ça. Les nouveaux apports de MH me donnent envie de tester la liste, mais je conçoit qu'on est plus du tout à l'apogée.
Une solution serait donc de moins dépendre du cimetière. Pour autant looting reste une bonne carte de tri, et permet de jouer des cartes comme Blood moon en main deck, ainsi que surgical extraction qui me fait de l'oeil dans les 60 en x2. C'est sûrement Bedlam et LS qui ont le plus à perdre, diminuer le nombre de Bedlam me parait possible mais pas LS. Je posterai la liste sur laquelle je travaille, je suis plus autour de 2 Bedlam et 3 Spyro.

J'entends bien vos arguments pour Ashiok, c'est une fausse bonne idée. Je testerai avec Void ou spellbomb pour me faire un avis. Rakdos charm peut-il être envisagé ?

La liste que tu proposes est sympa, quelle est l'utilité de Nahiri dans la méta ?

Nahiri est un Pillage sans foi récursif qui peut exiler une grande partie des permanents.
Pour le cimetière, même sans Hogaak, Dredge était loin d'être horrible et Phénix devrait rester une des meilleurs decks du format. A coté de ca, Blood moon ne gène plus grand monde, Humain et Death's Shadow mais de base les couleurs on déjà de quoi gagner ces match-ups.

Le deck reste jouable, du moment que tu n'envisages pas de gagner un GP avec tu as de quoi bien t'amuser avec.

Feanor : de quand date cette liste de Selfeisek ? La plupart des listes récentes ne jouent plus ligthning helix, jouent path to exile et unearth. Les derniers packs que j'ai vu jouaient aussi Yawgmoth, thran physician et plus Bedlam, même si ce slot est discutable.  Après c'est peut être moi qui ne suis plus à jour, j'ai switché depuis quelques temps sur BG Rock.
Bedlam, tant que Hoogak est présent, c'est risqué. En x1 à la limite, parce que le body est bon, mais concernant le Card advantage, Seasoned Pyro fait aussi bien voire mieux pour moins cher.

Smiting Helix est pour moi du x2, c'est fort même hardcasté, car le deck est capable d'aller dans le late game où "drain 6" pour 6 est atteignable. Ca peut jouer le rôle de finisher aussi puisque ca cible n'importe quoi.

Le deck est bien positionné à mon sens, à un détail près : la trop grande proportion de Graveyard Hate. Tant que ce sera le cas, il vaut mieux ne pas sortir avec. Si Lundi Hoogak prend son ban, il sera temps de le ressortir, d'autant que le matchup contre les decks qui ont pris du poids depuis Modern Horizon (Jund, Goblins, Phenix) est plutôt bon.