[compétitif] Mardu Midrange

Yop les vieux !
Je refais un topic pour que ça soit plus propre (et pour que moudou sticke un truc correct sur sa rubrique des raccourcis), les anciens topics sur le sujet étaient trop anciens ou trop ciblés pour être valides à mon sens. Et parce que maintenant la liste a une chance de percer, un peu plus à chaque roulement ! 

Le ban de l'oeil d'ugin est extrêmement profitable : il tue la version UR de ZZ top, la plus ingagnable avec RG, qui quant a elle va sûrement passer en eldratron pour compenser. Il a l'autre avantage d'enlever le tuto universel de Tron qui ne nous donnait aucune chance de revenir dans le coup une fois la partie stabilisée en late. C'est pas ça qui va rendre le MU aisé, mais on a plus de chances de le vaincre et moins de chances de le croiser, que du bonheur !

Alors Jamy, pourquoi s'acharner sur mardu alors que d'autres midranges stables existent ?
C'est très simple fred, Mardu Midrange a une manabase peu gourmande en pvs et très stable, son side est l'un des plus adaptables qui puisse exister, il n'a pas peur  d'un milieu combo / agro et allie le coté jetons de Junk avec la reach de Jund. Sur la sainte trinité, Mardu a l'avantage d'être très bien armé contre infect et affinity, et le gros inconvénient de ne pouvoir que serrer les fesses face à un burn sans trop de créatures. Comme tous les midranges le deck n'a pas vraiment de MU ultra positif ni ultra négatif (excepté tron) : c'est de la lutte pour la survie, encore et toujours. 

La liste (pré ban)

à part quelques slots spécifiques à l'eldrazi winter le core du deck est là : des jetons, de la gestion, une pointe de CA, de la reach et du kill. Painful truths a été un apport majeur pour le deck, qui m'a permis de couper le carré de bob afin de moins me saigner et de donner une relance très appréciable tour 4-5. C'est pas aussi passe partout qu'AV, mais ça restera mon singleton de prédilection pour le deck.

Voilà pour ça, même si le méta est loin d'être stabilisé et prévisible je pensais ouvrir le topic en avance pour pouvoir discuter des chemins que la liste pourrait prendre, et l'adapter en conséquence du méta à venir.

Exemple : l'apport d'anguish unmaking face à un thopter deck. Vous avez 4 heures.

Les anciennes discussions sur le sujet : 
- http://www.magiccorporation.com/gathering-forum-viewtopic-94-106328-developpement-mardu-midrange.html

- http://www.magiccorporation.com/gathering-forum-viewtopic-94-111436-developpement-mardu-hipster.html

J'aime beaucoup ta liste , d'autant que les couleurs offrent énormément de possibilités de build, la liste qui est sur mtg goldfish est beaucoup plus control et tourne un  peu trop autour de young pyro.

http://www.mtggoldfish.com/archetype/modern-mardu-control-23332#paper

Je vais être désagréable mais était-ce vraiment la peine de recréer un topic ?

Je me doutais que ça allait te faire grincer des dents Moudou :/ mais comme les topics sont relativement anciens (le mien) ou trop ciblés (celui de tzarkan), je préférais en refaire un au propre, une bonne fois pour toutes. Je m'en remet à ta décision, si tu considères ça comme du flood ou non.

Ouais non je vais pas en faire un fromage non plus. Mais mets les liens vers les discussions existantes stp.

@moudou : Problème réglé ! avec un peu de retard, être de garde n'aide pas à entretenir le topic.

@Balthyr : Merci ! ^^

Qu'entend tu par tourner "trop" autour de pyro ? Pour parler de cette liste je la trouve plutôt sympa, avec quelques trucs qui m'ont fait tiquer : 

- Ajani dans ce genre de shell : il est au top ajani, mais je crois pas qu'il soit adapté à Mardu, il a besoin d'être plus protégé pour être meurtrier. Dans un patriot je dis pas, mais trop souvent il m'a toujours fait l'effet d'une helix pour 4 ou d'un tapeur qui prend sa sauce et décède.

- La manabase : c'est un foutoir sans nom ahaha, falaises de coupenoire en singleton ? 9 fetchs ? 5 chocland ? On arrive vraiment à un truc stable avec blackcleaves x3 pour appuyer blood crypt, un fetch en moins et 2 ravs en moins, testé et approuvé. Il faut vraiment avoir pour objectif de devenir le moins greedy possible je pense. Les filtre land sont pas vraiment un problème mais je préfère reflecting pool, les filtre m'ayant souvent claqué dans les pattes en provoquant une colordeath. ça permet des séquençages de play intéressant après, j'en avais discuté avec victorc sur cette version du deck qui trouvait super agréable de pouvoir jouer T1 cliffs + défausse, T2 fetid heath + auriok champion post side, mais après test ce genre de plays ne valait pas la perte de stabilisation.

- Le side : je vais pas m'étendre dessus parce que je sais pas quel était son méta local, mais plusieurs cartes sont vraiment pas optimales : stony n'arrête pas l'aggro d'affi, dragon claw se fait vite fait dessouder par burn, et dismember... à moins que ce soit une solution de la dernière chance contre infect je vois pas pourquoi l'intégrer alors qu'on a les meilleurs anti créas ou presque en main.

Après il y a des points positifs à la liste, des idées à garder en tête : 

- Grim lavamancer : contre merfolks, affi, infect c'est quand même un sacré coup de pouce, notre shell peut l'intégrer à l'aise si le meta le demande

- Le playset de helix : à la manière de patriot on bourre le deck de blasts pour passer plus facilement des MU grindy, brûler les aggros et avoir une bonne arme contre des pw de passage. La ressemblance est frappante : patriot a 4 helix, 4 foudres, 2 electrolyse, tandis que Mardu pourrait avoir juste K co remplaçant electrolyse.

Des points à éclaircir et de bonnes idées à retenir, merci d'avoir partagé la liste Balthyr !

C'est super que ce pack sorte du lot, voici ma liste que je joue depuis quelques semaines.
Je te rejoins sur les MU, pourtant avec certaines cartes qu'on a ajouté la balance tourne fréquemment.

Dis moi ce que tu en penses:

http://www.magiccorporation.com/gathering-decks-view-126761-mardu-banban.html

Je pense que notre seul problème est le manque de vraies menaces à deux mana.

-Falkenrath Aristo: se protège / Chump block / auto célérité.
-Grim Lavamencer MD car il aide sur tous les jeux très agros, notre faiblesse.
-Kalitas est en test, mon meilleur pot me tanne pour passer à 24 lands et le Batterskull.


 

ahah content de voir de l'enthousiasme ^^
La liste a l'air sympa, mais il y a quelques petits points discutables comme toujours 

L'aristocrate est et restera pour moi toujours inférieure au boucher. Même dans une shell appropriée comme ici, elle reste trop faiblarde. C'est tentant l'indestructible, mais elle est obligée de l'activer au moindre electrolyse qui passe, et mettre quelques humains ne changera pas ça (imagine, 3 humains à sacrifier avant qu'elle résiste à foudre sur la durée ! ). Sans compter qu'elle peut être exilée, ou pire, mourir sur darkblast et consorts. Même en prenant juste le body c'est pas comparable, surtout lors de cet eldrazi winter : on pouvait garder le boucher dans le deck parce qu'il tuait tous les eldrazis qu'il bloquait. A l'inverse, junk a dû se séparer de ses rhinos pendant cette période, du fait du body et de la lenteur du truc. Si je n'ai pas de créas à sacrifier, je préfère largement poser une 5/4 vol plutôt qu'une 4/1 vol haste pour le même prix.

Pour ce qui est de Kalitas c'est pas que c'est un mauvais bougre, mais c'est complètement anti-synergique avec path  (voire plus tard anguish unmaking à supposer qu'on le joue). ça peut paraître exagéré de l'écarter pour cette raison, mais avoir les deux en main est vraiment malheureux. Je préférerais Olivia en side quitte à choisir entre les deux.

Je me suis déjà exprimé sur Ajani, passons à la manabase : les lands conditionnels comme clifftop sont jouables, mais il te faut minimum trois ravlands pour pouvoir bien les exploiter, voire plus. Et jouez des Falaises de coupenoire bordel ahaha, bien séquencé ça fait pas rater le tour 4 et ça permet de jouer à tous ses tours sans se piquer, c'est un atout du pack ! Tu as également trop de fetchs à mon goût, 8, 9 maximum c'est vraiment jouable.

Pour une approche plus générale, je pense que passer à 24 lands est une bonne idée, ça permet d'assurer le T4 4 manas sans trop de soucis et c'est très important. Pour ce qui est de tes kills je pense que tu peux monter à 5 dans le decks, je tournais avant avec 3 butcher et 1 sorin pour finalement passer en 4/1. Les menaces à deux manas existent pour nos couleurs, grognard jotun ^^ mais il ne fonctionne qu'avec une shell particulière, darkblast, 9 fetchs, lili x3 ou en playset... c'est très bon quand le méta tourne autour des midranges, control et combo lourdes.
Pour batterskul c'est niet, on a besoin d'impacter la partie beaucoup plus tôt parce qu'on ne contrôle pas assez. Même si la bête est sympa hein, mais 5 manas c'est le bout du monde (et bob aime pas trop ça ^^ )

Pour ce qui est du side, plusieurs fausses bonnes idées : crumble to dust n'est pas suffisant contre Tron. C'est lent, en singleton c'est le bout du monde, il peut toujours faire durer la partie même sans l'urza... Par contre Slaughter ça c'est toujours qqch à garder en tête, c'est une bonne carte contre pas mal de choses. Leyline c'est un peu trop nazi quand même... après si burn a le succès qu'on lui prétend pourquoi pas, mais ça prend de la place et il s'adaptera en conséquence. Spellskite c'est une mauvaise idée, post side la première réaction d'un joueur chevronné de packs comme burn ou infect est de rentrer ses anti-artos / enchant, et dans le cas de burn il aura juste un blast qui coûtera un peu plus cher mais qui le brûlera et te brûlera au travers. Stony est également trop faible que ce soit contre tron ou affinity. Après contre Lantern control c'est à garder en tête, mais le deck restera marginal je pense.

Voilà, désolé du pavé il fallait que ça reste assez détaillé pour que tout le monde en profite ^^
 

C'est vraiment dommage que la liste soit devenue un bête BW token avec un splash rouge.

Le 13/04/2016 à 17:07, Nestalim avait écrit ...
C'est vraiment dommage que la liste soit devenue un bête BW token avec un splash rouge.

Bof ça dépend des versions après, je joue que 6 producteurs de jetons on va pas dire que ça fait un BW token splash Red pour autant ^^  à vrai dire je vois pas trop ce qui te chagrine, Mardu a pas accès à Tarmo donc il doit trouver un autre moyen de s'imposer, et les jetons sont une très bonne solution pour palier à ça. Et un WB token splash R ça ressemble à rien, pour avoir essayé c'est vraiment affaiblir le concept pour rien.

Nouvelle perf du deck ici avec une version mentor : http://www.mtggoldfish.com/deck/402468#paper

Je suis un peu sceptique sur mentor qui certes swarm trés bien mais coûte 1 de plus que yp qu'on pose déjà trés rarement t2 histoire de pouvoir faire des tokens, là le jeu sera plus lent mais peut être plus consistant c'est à voir.
J'ai un peu de mal avec Zealous Persecution md, certes ça prend quelques trucs comme les tokens mais ça parait un peu léger comme removal, c'est moins couteau suisse que terminate.
La manabase me laisse sceptique avec notamment le choix de jouer Needle Spires.
A noter le 0 pw.

Le side est plutôt plaisant et j'aime bien Obzedat, Ghost Council qui est solide comme bête.


Plus un petit report de ma FNM de vendredi où j'ai joué ça:




Je suis parti de la liste scg, comme base de travail, j'aimais vraiment pas le Ajani wr je voulais au départ mettre Kalitas mais la boutique n'en avait pas du coup papa et maman chandra prendront le slot.
Je voulais aussi jouer Vault qui s'est en effet avéré monumental dans le pack.
J'ai retouché également le side qui me plaisait vraiment pas surtout la 4eme hélix que j'ai trade vs le RIP et j'ai du jouer le dragon puisque j'avais pas de kalitas.
On est 10 donc ce sera 4 rondes ( le field de mémoire, 2 LE, Grixis control, Mardu control, Merfolks, Esper Tezz control, suicide zoo, Caryatid worship gifts, zombie loam et je sais plus pour le dernier).

Ronde 1 Tom et Merfolks.

J'ai le toss on mulli à 6 tout les 2.

G1: Tour 1 IOK sur vial du coup il fait rien tour 2 pyro, tours 3 bolt sur seigneur de l'atlantide + bob, en facie il fait rien et concédera quand il verra  pia et kira aprés avoir pris LS*2.

SB: - 2 Lili trop lente, + Timely + Rakdos charm

G2: C'est un peu plus serré, avec des master of wave qui vont rentabiliser les path et un tindebinder qui bloquera mon pyro pendant un tour, le bob arrivé t2 m'apportera la solution pour gagner et les parents chandra feront une nouvelle fois le taff.

1/0

Ronde 2 Gift Caryatid worship.

G1: J'en chie car j'ai rien pour gérer worship md et y'a double carityd sur le board, je gére Elesh avec terminate qui arrivera grâce à frites flashbacké. Les 2 Liliana géreront les caria pour la win.

SB: - 2  K kommand, - sorin, - Pia  +wear//tear  +2 crackling doom + zealous (pour gérer les ls adverses)

G2: T1 défausse T2 YP  T3 Helix bolt sur l'adversaire, worship prendra son w//t et il va réanimer iona qui prendra son  path je finis par gagner au token esprit.

2/0

Ronde 3 LE.

G1: je resiste au mieux mais je finis par me faire rapidemment swarm.

SB: +RIP + Rakdos Charm + Timely +2 dismember +2crackling doom  -2 k kommand -2 liliana -4 iok 

G2: t2 RIP non anticipé il attendait relic/spellbomb et il avait viré les beast within.

G3: j'ai rakdos charm en main, t1 saisie sur cascade, je pose t2 bob, il a juste architect qu'il a hardcast et il remplit son grave je garde 2 manas detap pour rakos charm. Le temps est presque terminé je veux pas faire draw
du coup au lieu d'attendre, je fais crackling doom en fin de tour du coup je prend le combo avec sa seule carte en main même si timely m'a permis de tempo un bon moment.

2/1

Ronde 4 Kim et Esper Thopter meilleure ronde de toute la FNM, le joueur y'est pour beaucoup aussi.

G1: j'ai le toss t1 iok sur negate , t2 saisie sur bridge, t3 liliana je fb lingering soul *2, il concéde il est en full

SB:  -4 path, - pia - terminate  +2 stony + rakdos charm + hellkite + Rip + wear//tear

G2 t1 aiguille sur liliana pour lui je prend negate sur la defausse, t2 chalice à 1 je répond avec  un stony silence, la game stagne des 2 cotés , il a assemblé la combo de so coté mais j'ai le ciel avec les tokens esprit, je pioche hellkite que je caste et lui rase le board mais il fait echoing truth sur stony silence en réponse du coup il peut refaire des points de vie et des bloqueurs et il me tuera le tour d'aprés à l'ulti de tezzeret

G3 on joue vite car on veut éviter le draw; T1 défausse sur chalice, il me prend yp sur la sienne, je pioche stony silence que je caste, j'ai 2 tokens et liliana je tabasse tranquillement et je décide de forcer sa damnation qu'il a en main en flashbackant LS ce qu'il fera. la fosse à goudron tuera liliana vu que je n'ai ni bolt ni hélix pour la protéger. 
Il castera EE à 0 mais qu'il peut pas activer. Je caste sorin qui pour le coup est trés moyen. Sur un joli thirst il touchera la combo, echoing truth en end turnet c'est gégé.

Bilan 2/2 trés moyen, je pense que sans le missplay un peu forcé contre LE je faisais le 3/1 sans soucis. Le pack est trés fort même si le slot sorin me plait vraiment pas il m'a jamais vraiment aidé et vault fait quasiment le même taff, les candidats pour le remplacer sont à priori kalitas qui doit exceller dans le pack, le sorin, lord of innistrad qui doit être meilleure ici, la 3eme liliana qui est trés forte ici, ou encore Anguished Unmaking qui m'aurait bien aidé vs worship car la carte est ingérable md et difficlement post side.
Au niveau du md les parents de chandra font un bon taff surtout associés avec vault qui est monumental dans le pack.
YP est optimisé dans le paquet à défaut d'être optimal ( pas cabal therapy en modern :'(), et sa seule présence sur le board constitue une menace pour l'adversaire.
LMes manlands sont trés bon 2 est le bon nombre à priori.
K-command est monumental aussi j'ai limite en vie de jouer le 3eme mais pour ça il faudra de la place.
1 Terminate c'est un peu léger mais si je joue  anguished il n'y'aura surement pas besoin de passer à 2.
La manabase est saine et équilibrée j'ai fait aucune color death et une seule mana death pas trop grave grâce à bob.
Lavamancer: jesais pas trop quoi en penser, le peu de fois où ce dernier a touché le board il a pris path ou un  anti bête direct, il a pas pu jouer son rôle de sniper dommage.
Le boucher peut aussi être un ajout interessant mais faudrait se passer de bob et donc  rendre le jeu plus tap out en conséquence en faisant -4 bob  -1 sorin  + 3 painful  truth +2 bouchers. C4est à voir

Le side quand à lui était pas mal même si je me pose des questions sur Hellkite. Peut être que kalitas ou bien un anguished ce serait mieux c'est à voir. Peut être même une damnation pour avoir un mass removal vu qu'on joue peu de bêtes. 
Les fulmi et la griffe ( pour cette dernière à voir si kor firewalker est pas supérieur mais vu les couleurs jouées la griffe a peu de chance d'être anticipée et donc de prendre les péte arteux) m'ont pas servi vu le méta mais le reste du side a fait son taff et je pense Jt que les dismember sont utiles pour pouvoir prendre les grosses bêtes que bolt ne prendra pas en complément des pte et de terminate.
Je me demande s'il faut pas aussi renforcer la grave hate avec spellbomb ou bien un 2eme RIP.


Voili voilou, Balthou.

 

Merci pour ce report et ces constations très instructives Balthyr ! Et GG tout de même pour tes résultats, LE est pas un MU facile je te comprend.

J'aime bien la tournure que tu as donné à ta base de travail.

Tes suppositions sont justes pour le mentor : il est déjà parfois malaisé de rentabiliser le pyro, alors une même bête qui arrive un tour plus tard... testé et non approuvé, il y a longtemps par contre : il serait peut-être possible de faire un deck tournant autour de pyro, mentor et kalitas avec des sceaux de feu, des pacte de tuerie, darkblast... C'est une idée à creuser.

Justement en parlant de Kalitas je le vois mieux dans une shell mieux adaptée telle que jund, path et à la rigueur anguish n'étant pas très adaptés. ça parait idiot de l'écarter juste pour ça, mais le miroir de kalitas avec jund serait pas top et c'est un défaut que je préfère éviter.

Zealous, moins couteau suisse que terminate ? c'est plutôt l'inverse selon moi ^^ zealous est une mini anthem quand terminate est inutile au même moment, et peut chopper des grosses créatures en organisant bien le block (plus rare). Je suis adepte d'une technique ( très bien exposée par reid duke, je te fais signe si je retrouve l'article) qui s'appelle l'étalement des removals, qui est un dérivé de toutes les stratégies de guerre réelle : "adapter ses moyens à la menace". En gros : bourrer son deck de spot removal comme path et terminate c'est bien. Mais si tu sais que tu risques de rencontrer affinity, tokens, infect et tout deck qui intègre une quantité non négligeable de X/1, le risque de te faire swarm est grand (même avec notre aspect jetons) et intégrer un random zealous est loin d'être une mauvaise idée.

Sorin v3 a besoin d'un apport de créas pour mieux fonctionner, c'est vrai. Le jouer avec Bitterblossom est un vrai plus pour le deck, et la combinaison des deux en fait une vraie plaie pour l'adversaire, bien mieux que pourrait le faire pyro et sorin. Sa complémentarité avec le boucher en fait un très bon pw en singleton dans mon deck, il est assez méchant quand il touche le board, et colle plus à notre coté "mi jetons mi grosses créas" que Elspeth v1. Je reconnais bien sûr qu'il faut faire un effort de build pour l'intégrer.

Pour bob j'ai du mal à m'en séparer même avec le boucher (qui compense assez rapidement la perte de pvs occasionnée) : sa capacité à creuser à chaque tour est primordiale pour trouver la solution à nos problèmes. Mais il m'a toujours gêné en playset, le doublon en main est pas très utile puisqu'il ne peut pas être posé et que l'adversaire attendra de nous exploser bob une fois qu'il nous aura assez saigné, inutile d'en reposer un à la suite pour nous achever. Couper le playset à l'aide de painful truths en singleton a vraiment donné de la liberté de manoeuvre au deck, j'en suis très content pour l'instant. 

Lavamancer comme toi j'ai toujours eu l'impression de pas savoir le préserver, il claque vraiment trop vite. Je reconnais ses atouts, mais je crois pas que notre build soit adapté pour le garder assez longtemps, le bleu doit aider. 3 Lili je suis fan, et ça laisse pas mal de place G2 contre les builds qui y sont moins sensibles.

Ta manabase est stable, mais il est possible de moins se piquer encore, c'est un problème que j'aime éviter. Exploiter les falaises de coupenoire est la meilleure solution selon moi. 

Pour ce qui est du side enfin : Damnation ou wrath est un must have à mon sens, l'environnement actuel restant très agressif. Griffe je me méfierais, c'est une habitude assez commune d'anticiper artos et enchants pour burn quel que soit le deck en face G2, et ça se fait souvent avec les deux en un. Je reconnais l'utilité d'un spot removal supplémentaire en side, mais j'ai toujours eu beaucoup de mal avec dismember. Pacte de tuerie serait supérieur pour moi dans ton deck, surtout si tu finis par intégrer kalitas : son effet de surprise est moins utile qu'avant depuis la disparition de twin, mais c'est une carte sur laquelle je compterais plus que dismember qui nous oblige à sacrifier pas mal de pvs pour la jouer le plus rapidement possible. Anguish je vais la tester en x1, ça a quand même l'air de nous aider pour pas mal de choses même avec les 3 pvs en moins.

Voilà pour moi !

PS : l'obzedat est quand même une très bonne idée de wincon supplémentaire en side. J'avais destinée angélique, mais le fait d'atteindre les pvs comme ça sans rien faire est quand même un gros avantage en late game.
 

Modifications effectuées en prenant en compte ce que tu m'as dit. 


http://www.magiccorporation.com/gathering-decks-view-127712.html

Le visuel:


Au niveau du maindeck :
J'ai cut un lavamancer, en effet comme on l'a dit précédemment il reste rarement sur la table et en avoir 2 en même temps est redondant donc  le one slot parait approprié. 
Le sorin m'avait insatisfait également il a pris la porte. 
J'ai remplacé sorin par la 3eme Liliana, 2 j'avais la sensation que c'était insuffisant. 
Pour le slot du lavamancer j'avais rentré anguished unmaking mais tes argument envers zealous persecution m'a donné envie de le tester md et j'ai permuté avec anguished qui est passé en side.

Au niveau du side, le slot  griffe du dragon a été remplacé par kor firewalker, pour ce slot je ne sais pas si la griffe est pas mieux ou bien un 2 Timely.

Obzedat remplace avantageusement Thundermaw Hellkite,  je me demande si mogis, dieu du massacre ne fera pas le même taff en mieux. Je pense que kalitas est quand même à considérer vu sa force vs company.
Linvala? 

Enfin je voulais avoir un mass removal, j'ai choisi damnation et pour cela j'ai du cut un crackling doom à voir si enlever une dismember ce ne serait pas mieux. Anger of gods est peut être à considérer .

Pour la manabase, le pack est très coloré je ne sais pas si enlever des ravlands ce serait pertinents, mais peut être que 9 fetchs c'est trop?   Peut être jouer un 3eme shambling vent.

 Anathemancer ça été testé recemment?  Ça a une bonne tête de finish à l'image de price of progress en legacy.

Wall of omens dans une optique control un peu plus lourde? 
 

J'ai rien suivi à vos discussions mais je pense que anguished a plus sa place en MD et zealous en side 
anguished gère un permanent ... Si tu le mets en side tu aura envie de le rentrer contre quasi tout le monde ( sauf burn ) 
en game 1 je le trouve plus polyvalent que zealous 

C'est l'impression que j'ai eu aussi mais JT m'avais convaincu du contraire car  zealous est bon contre affi et poison, ça sauve des bestioles et ça permet de trade contre des plus grosses bêtes, ça peut colore une game aussi sur une phase de sauce, ça butte une bonne partie du shell de company.

Mais il est vrai qu'anguished est très flexible aussi, je le rentrerais pas non plus contre affi voir poison parce que c'est quand  même assez lent mais la carte est  trés forte contre la plupart du shell notamment GBx qui est un des mu les plus compliqué du pack. 

Pour le coup je ne sais pas lequel est le plus intéressant m, ils ont tout les 2 leurs avantages, il faudrait que je refasse une fnm avec le pack.