Supposition Banlist Avril 2016

Le 02/03/2016 à 13:33, Palefang avait écrit ...
@Tajicyolo :
Le lien vers l'article en question. J'y reviens en développant mes arguments ensuite :

@Liehos / Leland_Palmer / Balthyr :

Est ce que ce sera suffisant ?
La plupart d'entre vous reste bloqué sur le fait que pour sortir des Eldrazi il faut... des terrains Eldrazi. Or, ce n'est pas du tout la seule méthode. Imaginons 2 secondes un dork ou un Utopia Sprawl tour 1 suivi d'un Temple (ou d'un oeil, selon le terrain banni) tour 2. Idem, il est tout à fait possible d'aider la sortie de Seer avec SSG pour lui permettre d'arriver T2. (Je l'ai aussi exposé précédemment et en quoi le play restait très fort.)
On serait donc à nouveau dans la même gamme de % que Seer T2 avec le pack actuel d'Eldrazi !

Sauf que dans tes exemples, tu utilises plus de cartes cartes (utopia, SSG) pour sortir TKS, qu'en moyenne avec la version actuelle d'Eldrazi.
Toute la puissance du pack Eldrazi actuel réside là-dessus, la rapidité à poser des menaces en minimisant le CDA, contrairement à Affinity par exemple. Affinity dégueule sa main, très vite, voire trop vite mais n'impacte pas particulièrement sur la main de l'adversaire.
Eldrazi avec TKS, T2, oui : en 3 cartes : 1 bestiole 4/4 et une carte en moins dans la main adverse, sachant que souvent tu pourras aussi poser Mimic, tu auras 2 bestioles en 4 cartes + 1 discard adverse et au moins 4 cartes en main en fonction de qui commence.
Actuellement, très peu de jeu peuvent se permettre un tel luxe, poser des menaces rapidement dans les premiers tours tout en faisant du CDA adverse.

Après je te suis totalement dans ton argumentation, sauf que je reste plus mitigé sur le ban de TKS si ban d'EoU il y a. TKS est très fort, mais sans Eye ou temple, il reste une carte qui ne sortira que rarement avant le 4ème tour.

@falken : Je ne comprends pas... En quoi remplacer 4Eye par 4SSG change quoi que ce soit au problème ? Dans le cas présent, puisque SSG se cumulent et pas Eye, cela ne peut qu'augmenter la vitesse de sortie de ton TKS en moyenne !

bref, je suis las d'argumenter.

Tu es las d'argumenter, mais tu argumentes pour rien. Car, je crois qu'on s'est mal compris, relis bien mes propos.

Je ne remets pas en cause la vitesse de sortie de TKS dans tes exemples mais l'impact sur ton deck et ton plan de jeu. Dans tes exemples, tu sors toujours TKS rapidement mais au détriment de l'utilisation de plus de cartes.
Je reste sur le fait que tu te crées du CDA dans tous les cas où tu substitues Eye par une quelconque autre carte, que ce soit SSG, utopia sprawl ou autre.

Après, certes, tu augmenteras la vitesse de sortie de TKS mais pas en moyenne et ton deck n'en sera pas plus rapide par la suite -> CDA, et sortie plus lente dans le cas où tu n'as plus accès à Eye/temple.

Faudra sortir la table à proba, car sauf erreur de ma part, même si tu cumules les SSG, tu as plus de chance d'avoir 1 Eye en main de départ (33%) que 2 SSG (< 6%), non ?
 

Le 02/03/2016 à 14:42, Palefang avait écrit ...
Pour ceux qui veulent un calcul différent :

D'après l'article de Karsten
Pour 8 two-mana lands + 4 TKS dans le pack :

The result? A turn-2 Thought-Knot Seer happens in 11.8% of the games. 

Il tient compte des mulligans (hors main avec two-mana lands), mais pas du free scry en cas de mulligan, et fais ses calculs en étant sur le play.

Remplacez un des deux two-manas lands par SSG et vous avez les mêmes statistiques.
Mes stats sont plus élevées car j'ai fait une moyenne "à la louche" de l'état entre en étant sur le play et sur la draw.
(Ce qui n'est pas très précis, mais d'habitude ce degré de précision suffit sans qu'on ne vienne pinailler sur le forum modern.)

Oui enfin, calcul biaisé ou non, j'en conclue quand même que dans un format ou oeil ou temple serait banni, ta sortie TKS tour 2, ça relève bien de la sortie goldfish pour peu que cette sortie soit si puissante que ça.

Est ce que ce sera suffisant ?
La plupart d'entre vous reste bloqué sur le fait que pour sortir des Eldrazi il faut... des terrains Eldrazi. Or, ce n'est pas du tout la seule méthode. Imaginons 2 secondes un dork ou un Utopia Sprawl tour 1 suivi d'un Temple (ou d'un oeil, selon le terrain banni) tour 2. Idem, il est tout à fait possible d'aider la sortie de Seer avec SSG pour lui permettre d'arriver T2. (Je l'ai aussi exposé précédemment et en quoi le play restait très fort.)
On serait donc à nouveau dans la même gamme de % que Seer T2 avec le pack actuel d'Eldrazi !

Bon, dans ces cas là il ne faut pas avoir trop de certitudes mais je ne pense pas que beaucoup de pro players chercheront à intégrer des dork pour placer des Seer.. perso, si c'est ça l'avenir d'Eldrazi alors je suis relativement rassuré^^.

@Liehos : c'est pas tout à fait honnête de couper une phrase sur tout le post alors qu'elle ne résume pas du tout le fond de mes interventions que je pourrai résumer ainsi :
oeil ou/temple banni et c'est Eldrazi qui est correctement nerfé, Oeil ou/Temple + TKS bannis et c'est Eldrazi qui n'est plus compétitif. Bien sûr que bannir TKS seul n'aurait pas tellement d'impact sur la puissance brut d'Eldrazi. Le problème se sont les 8 anciennes tombes, pas le reste.

Sinon :

Et si Wizard décide de sortir d'autre eldrazi, s'ils sont du niveau de skyspawner, obligator, endless one, ou encore drowner of hope, aucun souci.

Tellement aucun soucis, que l'on gagne des PT et gros tournois avec n'importe quel bouse doté du type "Eldrazi"

Contrairement à pod qui se renforce à chaque extension, on ne va pas avoir d'eldrazi à toutes les extensions. Donc comparer Oeil d'ugin à Pod est un non sens selon moi.

Le problème n'est pas d'avoir des Eldrazis à chaque extension mais d'en avoir par le futur ce qui est à peu près certain à 99% vu la storyline (+ les produits annexes) et oui la comparaison avec Pod est juste dans le sens où il s'agit d'une contrainte de développement même si elle se situe sur une fréquence moindre de sorties de nouvelles cartes.

Et Wizard aura appris de son erreur et ne la produira plus en ne proposant pas des eldrazi du niveau TKS.

Mais ces cartes n'ont rien d'abusées ! Regarde le T2, je n'ai pas l'impression de les voir dominer. La priorité en construit c'est le T2 et WOTC ne va pas nerfer tous les nouveaux Eldrazis parce qu'une carte vieille de 5 les fait chier (et ne rapporte pas une thune par la même occasion). tu as l'illustration parfaite avec ta phrase d'une contrainte de développement que WOTC ne cherche justement pas à s'imposer

TKS a un potentiel tellement ridicule que même Tron se met à le jouer (ce qui pour moi est plutôt grave , c'est comme burn qui se met à jouer TC, ça en dit long sur le power lever de la carte), et que si eldrazi n'existait pas, de nombreux midrange la jouerait sans réfléchir tant même tour 4 son impact est encore surpuissant. Et la jouer T3 avec des birds ou des nobles, c'est loin d'être infaisable.
Donc soit il va soit falloir fournir suffisamment d'arme pour bousiller la carte, soit faut la virer.
Clique aurait été non légendaire, il y a bien longtemps qu'on l'aurait ban. Là, c'est une juste clique améliorée, et autant la carte est fair en legacy, en modern clairement non. 

Là désolé, mais je trouve certaines comparaisons pour le coup vraiment absurdes, notamment entre TC et TKS. Tu fais d'un cas marginal (TKS dans des listes perdues de Tron) une règle général là où TC imposait tout seul des splash bleu sur son nom. TKS est une bonne carte si on peut se permettre de jouer de l'incolore, une excellente carte pour un deck Eldrazi mais au delà de ces situations évoquer un "potentiel ridicule"pour le format me semble très déplacé.

De même ton paragraphe sur Clique me semble vraiment erroné à titre personnel. D'une la comparaison entre Clique et TKS ne tient pas sur grand chose pour des cartes aux rôles et utilisations très différentes. Et si, je ne comprends pas l'analogie avec son statut de légendaire, ta conclusion me semble assez fausse sur le papier.

En conclusion, j'ai du mal à comprendre cette focalisation sur le TKS là où je vois juste une carte honnête en modern si on ne joue pas d'anciennes tombes.

Totalement d'accord.
Si un jour il nous sortent un terrain avec: Les Anges qui coûtent 5 mana coûtent 3 de moins à jouer, on va bannir l'Ange pourfendeur?
J'exagère mais c'est mon point de vue par rapport à TKS et les terrains Eldrazis.

De toute manière c'est le service marketing de WOTC qui va trancher

"Alors les gars on ban l'un des gros drazis qui nous permettent d'écouler des boites de serment ou on envoie au feu un terrain issus d'une édition vieille de 5-6 ans ?"
 

On sait tous que WotC fait des bans mesurés évitant la disparition pure et simple d'archétypes. Hein.

Trenzalor, un joueur de Bloom ou de Twin ? Question sans aucune velléité !

L'argument mercantile de Leland, et je le rejoins, c'est que le dernier ban modern concernait des cartes de vieilles extensions, afin que l'impact sur les ventes de boites du standard reste limité. Et ça risque d'être la même chose pour la prochaine BL.
Si tu bannis des cartes du T2, jouables mais surtout jouées en Modern, les ventes de boite risquent de diminuer.

Le 02/03/2016 à 17:12, Trenzalor avait écrit ...
On sait tous que WotC fait des bans mesurés évitant la disparition pure et simple d'archétypes. Hein.

c'était ironique n'est ce pas? pod, twin, bloom..

Le 02/03/2016 à 17:27, madmerfolk avait écrit ...

Le 02/03/2016 à 17:12, Trenzalor avait écrit ...
On sait tous que WotC fait des bans mesurés évitant la disparition pure et simple d'archétypes. Hein.

c'était ironique n'est ce pas? pod, twin, bloom..

Bien sûr que c'était ironique !

Vous êtes réellement sérieux quand vous dites que vous aimeriez un ban du SSG ? C'est une wrath d'archétypes là ! Bref, ban irréaliste fort heureusement

Le 08/03/2016 à 22:32, Hood avait écrit ...
Vous êtes réellement sérieux quand vous dites que vous aimeriez un ban du SSG ? C'est une wrath d'archétypes là ! Bref, ban irréaliste fort heureusement

Si on prenait en compte les avis de tout le monde, c'est la moitié des cartes du format qui serait bannie.
Et puis ouais, ban SSG, c'est mort à Ad Nauseam, et une grande claque dans la gueule de Living End et Grishoalbrand (je ne sais pas si les tuerait, je ne connais assez les packs pour ça).
Alors bon, si on s'amuse à virer tous les decks qui font des trucs un peu originaux pour avoir une méta composée exclusivement de burn/infect/affinity, je vais partir jouer à la belote, ça sera plus excitant.

Perso, j'ai toujours été pour et je continue de penser que des cartes comme SSG sont néfaste pour le modern.

SSG n'est rien de moins qu'un mini Black Lotus en éphémère et incontrable ! Je trouve ça complètement abusé personnellement.

Le 09/03/2016 à 08:46, SturmLumlane avait écrit ...
Perso, j'ai toujours été pour et je continue de penser que des cartes comme SSG sont néfaste pour le modern.

Y'a surtout marqué dessus "cartacombo". Et bien que la salle soit remplie de decks aggro par les temps qui courrent, les combos restent persona non grata dans le format. Ca ne fait pas de bons coverages.

Perso je table, suivant la logique de palefang que je trouve très à propos, sur un ban de ugin eye dans un premier temps, et je pense que ca suffira. Ca affaiblira aussi tron au passage, et sauf si eldrazi aggro continue à maintenir la dragée haute à affinity (ce dont je doute), c'est d'affinity dont il faudra s'occupper.

Simian spirit guide, mox opal, même combat.

SSG nefaste pour le modern ? On croit rever...
C'est vrai qu'Ad Nauseam et Grishoalbrand ont trust tous les top 8 dernierement...

Idem pour le mox opal, je ne vois pas quel est le probleme...

Aujourd'hui, le probleme, ce sont les sorties d'Eldrazi, point final. Le but d'un ban, c'est pas de nerfer continuellement les tiers 1 ou de tuer tous les decks combos.