Supposition Banlist Avril 2016

Un article de Karsten est sorti sur CFB avec des probas sur les mains d'Eldrazi.

Sinon, un ban de l'un ou des deux lands me semble bien plus probable: l'argument à déjà été dit, et Wizards a toujurs choisi de bannir la source du problème: Pod plutôt que Rhino, Twin, bloom et pas Titan vert, les rituels de storm et non grapeshot.

Ensuite, vu la domination du pack sur le meta actuel, je pense pas que dire "c'est pas cool l'archétype sera plus jouable après" soit un argument. On parle quand même d'un pack qui atteint près de 40% du meta MTGO (Modernnexus).  Que le deck deviennt totalement injouable après un ban un peu trop virulent ne me dérangerait pas du tout si le format lui même redevient jouable. Et pour les fans d'eldrazi, le deck est aussi très puissant en legacy (gros résultats au SCG de ce WE + énorme représentation sur les leagues legacy mtgo) et il ne s'y fera surement pas ban

@Tajicyolo :
Le lien vers l'article en question. J'y reviens en développant mes arguments ensuite :

@Liehos / Leland_Palmer / Balthyr :

Ban évident :
Il est évident qu'il faut un ban pour Eldrazi, on est tous d'accord. On a vu aussi (et ce n'est plus à prouver) que Wizards s'attaque avant tout aux sources du problème, en l'occurence, un des terrains. Les arguments en cette faveur sont le fait que cela ne permettra pas à de futurs Eldrazis de bénéficier de ces terrains. (Je vous rappelle qu'Emrakul se balade dans le multivers...).
Le seul cas ou on pourrait réfuter le ban d'un de ces terrain, serait de choisir de ban les key pieces d'Eldrazi. Le soucis, c'est qu'on rentre en terrain miné : lesquelles ? Qu'est ce qui nous garantie que 'juste' enlever une de ses bêtes suffit ? (TKS pour ne pas le citer.) Ne risque t'on pas d'évoluer vers une autre version d'Eldrazis, profitant tout autant des 8 lands qu'il a à disposition ?

Quel terrain choisir ?
Une fois qu'on a décidé de ban un land, lequel choisir ?
Quitte à réduire la force d'Eldrazi, doit on plutôt lui permettre un late game & un early game efficaces (Œil d'Ugin) ou un mid game efficace (Temple qui se cumule avec lui même).
Je n'ai pas de réponse à apporter, mais cela m'amène à une autre question :

Est ce que ce sera suffisant ?
La plupart d'entre vous reste bloqué sur le fait que pour sortir des Eldrazi il faut... des terrains Eldrazi. Or, ce n'est pas du tout la seule méthode. Imaginons 2 secondes un dork ou un Utopia Sprawl tour 1 suivi d'un Temple (ou d'un oeil, selon le terrain banni) tour 2. Idem, il est tout à fait possible d'aider la sortie de Seer avec SSG pour lui permettre d'arriver T2. (Je l'ai aussi exposé précédemment et en quoi le play restait très fort.)
On serait donc à nouveau dans la même gamme de % que Seer T2 avec le pack actuel d'Eldrazi !

Et donc, le Seer ?
Pour moi, je me répète, cette carte est dégénérée de part sa force avec un ou deux terrains Eldrazis. Et comme on l'a dit trop souvent : sortir les 2 terrains tue instantanément et irrévocablement l'archétype.
Donc, seule solution restante : sortir le Seer du Modern.
A titre personnel, je rejoins ceux qui disent que la carte, en elle-même, est dégénérée : il n'est pas impossible que personnellement j'en rentre dans DCB... c'est dire ! Pourtant, on est à des années lumières de la stratégie de base ou même d'un truc "simple" à inclure dans la manabase.

Conclusion :
Ban de Thought-Knot Seer et d'un des deux terrains Eldrazis.

Biais de mon raisonnement :
Pour être parfaitement honnête, mon raisonnement se base sur les suppositions (assez fortes) suivantes :
- J'ai considéré que SSG ne serait pas sorti du Modern.
- J'ai considéré qu'il fallait garder un pack Eldrazi jouable, mais plus forcément tier 1.
- J'ai considéré que Wizards suivrait la même politique que d'habitude - à savoir commencer par regarder du coté de la source de la force du pack-.
- J'ai considéré que Wizards, sous pression de la part des joueurs, ne pourrait pas se permettre de nerf Eldrazi en deux temps. (Commencer par ban quelque chose, puis, si cela ne suffisait pas, autre chose.)

Juste pour info.
Vous commencez, vous faites pas de mulligan ==> 3% de chances de sortir 2 Temples et 1 TKS T2 sans utiliser d'autre carte.

Le 02/03/2016 à 13:48, LightKnightmare avait écrit ...
Juste pour info.
Vous commencez, vous faites pas de mulligan ==> 3.03% de chances de sortir 2 Temples et 1 TKS T2 sans utiliser d'autre carte.

Information à prendre avec des pincettes...
Ce qui fait chuter drastiquement les statistiques, c'est le fait de dire qu'il faut 2 temples. (Soit une redondance de la carte en main de départ.)
Si on rajoute 4 SSG, on monte à ~13%
Si on rajoute en plus 4 dorks (ou autre production de mana T1) : ~20%.

C'est déjà plus évocateur.
Pour moi, l'arguement "sortir TKS T2 nécessite 2 Temples" est biaisé.

Le cas du dork ou équivalent nécessite des conditions particulière. Avec SSG il ne fait pas de CA (et même crée du CdA au moment ou le Seer est géré).
Le Seer perd de son impact quand il arrive plus tard. Plus de carte dans la main de l'adversaire, un board avec déjà plus (ou aussi gros) que lui, la possibilité pour l'adversaire de le géré en réponse au déclanchement de sa capacité...

Il n'est pas encore apparu dans les listes Affinity ou de Chord, on est pas encore au niveau de la bête immonde qui est auto-in de partout.

Le 02/03/2016 à 14:06, Hemelt avait écrit ...


Il n'est pas encore apparu dans les listes Affinity ou de Chord, on est pas encore au niveau de la bête immonde qui est auto-in de partout.

C'est juste qu'affinity n'y a pas encore pensé. Ne lui donne pas de mauvaises idées 
Le modern reste un format qui évolue lentement. Là pour le moment on survole la vague eldrazi. 
Mais je ne sais pas choqué à un moment que d'autre jeux adapte leur manabase pour pouvoir jouer la carte.
Faut laisser le temps au joueur de voir que la carte est dégénérée.
Tout le monde ne jouait TC dans tous les deck 1 mois seulement après sa sortie . Il a fallu un peu plus de temps quand même

Si on garde l'Oeil et qu'on ban le temple je pose la question.

Comment tu joues TKS T2 ?

Forêt + Utopia/Noble/Bird/Elf T1, oeil t2 et yolo ? Non, t'as pas l'incolore.
Donc ça requière de jouer un pain land, du coup, ça me semble tout aussi casse gueule. Et pour T1 avec l'Oeil, les sorties Mimic/Endless sont mieux.
U/x le montre assez bien, un Oeil et une caverne des âmes et tu peux quasiment remballé, il va te contrôle et te rouler dessus.

L'Oeil est le gros problème du early game. Un TKS se mange des Dismember, c'est pas rien quand même. Où alors Wizzard va nous sortir une Foudre à 4 dégats uniquement créa (bon là ça devient un power lvl de batard mais quand même, c'est possible).
La restriction du TKS c'est l'incolore, avec deux temples (la proba est faible quand même) ça se contre.

Et surtout, je maintiens qu'un seul type de Sol Land pour Eldrazi, ça se contre avec des Ghost Quarter/Fulminator etc. Les réponses en side seront quasiment les mêmes que contre Tron.

Désolé cite marche pas sur mon portable.
2 Temples + TKS => 3%
2 Temples + TKS et/ou Temple + TKS + SSG => 9%
C'est juste pour info je remet pas vos propos en cause.
T2 en commençant sans mull.

Le 02/03/2016 à 14:19, LightKnightmare avait écrit ...
Désolé cite marche pas sur mon portable.
2 Temples + TKS => 3%
2 Temples + TKS et/ou Temple + TKS + SSG => 9%
C'est juste pour info je remet pas vos propos en cause.
T2 en commençant sans mull.

et si on joue encore, en plus ds 4 ssg 1 gemstone caverns qu'on doit non seulement avoir en main de départ mais en plus ne pas commencer on arrive même pas à 10%...

Le 02/03/2016 à 14:27, madmerfolk avait écrit ...

Le 02/03/2016 à 14:19, LightKnightmare avait écrit ...
Désolé cite marche pas sur mon portable.
2 Temples + TKS => 3%
2 Temples + TKS et/ou Temple + TKS + SSG => 9%
C'est juste pour info je remet pas vos propos en cause.
T2 en commençant sans mull.

et si on joue encore, en plus ds 4 ssg 1 cavern qu'on doit non seulement avoir en main de départ amin en plus ne pas commencer on arrive même pas à 10%...

Je ne sais pas comment vous faites vos stats, mais dans l'idée :
Je me base sur la table de stats. On cherche à avoir 2 cartes parmis 8 en main au tour 2 (j'ai même pas pris 8,5), soit 28,8% de chances que l'évènement arrive.
Ensuite, on peut soit considérer qu'on doit avoir TKS après un ou deux draw soit en opening. Vu qu'on est T2 j'ai autorisé le draw de TKS (recouvrement avec le draw précédent de la 2e source de mana, mais cela compense très généreusement le fait de se placer dans le cas d'être sur le play). Donc 44,5% de chances d'avoir TKS.
Pour avoir les chances d'avoir l'un et l'autre, j'ai donc 44,5% * 28,8% = 12,8%.

Le résultat est approximatif avec mes hypothèses, mais même dans le pire des cas, en étant sur le play, on ne saurait tomber sous 9,5%.

Et toujours sans mulligan...

Reste qu'effectivement, le chiffre que j'avance pour le dork est faut, puisque qu'on ne pas avoir 2 dorks pour sortir TKS t2 :/

@Nachi : je suis parti de l'hypothèse du ban de l’œil. Hypothèse que tu semble défendre aussi.

Pour ceux qui veulent un calcul différent :

D'après l'article de Karsten
Pour 8 two-mana lands + 4 TKS dans le pack :

The result? A turn-2 Thought-Knot Seer happens in 11.8% of the games. 

Il tient compte des mulligans (hors main avec two-mana lands), mais pas du free scry en cas de mulligan, et fais ses calculs en étant sur le play.

Remplacez un des deux two-manas lands par SSG et vous avez les mêmes statistiques.
Mes stats sont plus élevées car j'ai fait une moyenne "à la louche" de l'état entre en étant sur le play et sur la draw.
(Ce qui n'est pas très précis, mais d'habitude ce degré de précision suffit sans qu'on ne vienne pinailler sur le forum modern.)

sauf que dans ton calcul tu considère une main avec 2 ssg et 0 temple comme permettant de jouer TKS tour 2, hors si tu n'as pas en plus 2 terrain dans les 2 premier tour tu n'aura pas tes 4 manas...

Le 02/03/2016 à 14:36, Palefang avait écrit ...

@Nachi : je suis parti de l'hypothèse du ban de l’œil. Hypothèse que tu semble défendre aussi.

Oui effectivement, je pense clairement que l'Oeil va se prendre un ban.

En revanche, TKS non. Car retirer l'Oeil du pack l'affaiblira considérablement (adieu World Breaker T4 (enfin sauf chance de cocu)

 Où alors Wizzard va nous sortir une Foudre à 4 dégats uniquement créa (bon là ça devient un power lvl de batard mais quand même, c'est possible).
 

Ca? 

Le 02/03/2016 à 15:04, salia66 avait écrit ...

 Où alors Wizzard va nous sortir une Foudre à 4 dégats uniquement créa (bon là ça devient un power lvl de batard mais quand même, c'est possible).
 

Ca? 

En éphémère je pensais. Mais ouais dans ce genre là.