Supposition Banlist Avril 2016

Le 01/03/2016 à 15:20, moudou avait écrit

On n'a pas besoin de chevalier blanc.

On n'en a plus besoin depuis qu'ils ont édité kor firewalker :O

Pour rattacher ce troll à la discussion : c'est le genre de cartes que je serais pas mécontent de voir ban. Ça donne des parties vs aggro rouge ou si tu le pioches, tu as gagné...personnellement je souhaite un ban de ce genre de cartes, ainsi qu'un nerf des decks visés par ces cartes de manière à ce que les différents decks soient à peu près sur un pied d'égalité, et qu'on évite les parties qui sont scellées tour 2 parce que la bonne carte de hate a été piochée.

Le 01/03/2016 à 15:21, moudou avait écrit ...

Le 01/03/2016 à 15:19, sasyo avait écrit ...
On ne pourrais pas tout simplement supprimer cette conversation, déjà pour le simple fait que l'annonce des bans sera faites le 4 Avril, et non pas en mai ... ?

J'en ai envie depuis le début mais la dernière fois que j'ai fait ça on m'a traité de nazi.

Mais non, ça condense la discussion plus ou moins inutile de la banlist sur ce topic ! A cet égard, c'est très utile, tout comme la section commentaire sous les cartes 

NDM : That's the spirit !

Le 01/03/2016 à 15:05, Leland_Palmer avait écrit ...
Je comprends bien que TKS + 2 temple c'est fort mais ça restera du méga goldfish si l'oeil n'est plus là. Pas pire (et plus rare) que ce qui peut être proposé ailleurs.

Autrement, j'ai l'impression à vous lire que le ban d'Oeil d'Ugin est hautement plus probable que celui de temple. De par le statut légendaire de l'oeil, j'aurais tendance à penser que le ban du temple nerfera plus le deck qu'un ban de l'oeil.

L'oeil apporte de la variance et de l'instabilité (voir commentaire ci après) alors que temple propose d'avantage de régularité. Du coup, Temple semble une meilleure option pour le Modern. Reste ceci étant à "élaguer" les sorties craquées qui sont permises au double temple ou au temple + SSG ou au G+Bird+temple, namely Seer T2. D'ou la sélection de Seer au 2nd ban. (Parce que non, contrairement à une idée reçue, tant que temple est dans le Modern, Seer T2 est très loin d'être un exploit.)

Indépendamment de ce raisonnement, Seer & Smasher sont les cartes qui ont le plus de power level dans Eldrazis. (Et un power level à la limite du Modern.) S'il est acceptable de voir des 5/5 célérité piétos, protection T3 ou T4, il ne l'est pas, en revanche, de voir un 4/4 qui pille ta main (sur un exile en plus, pas un simple discard) T2, à un moment ou tu n'as qu'un land sur le board et extrêmement peu de moyens de rebondir dans le format. Pour définitivement casser cet aspect qui met beaucoup trop de pression sur le format, le ban de TKS se justifie. 

Le deck gardera ça saveur (l'explosivité) mais deviendra tellement plus instable. En outre, il sera également plus compliqué de placer un TKS tour 4 sans le temple. Enfin l'oeil permet aux Ramp Eldrai d'exister ; bannir l'oeil c'est tuer des stratégies.

C'est justement ce dont on a pas besoin... Faut il vraiment se faire un chantre anti-instabilité quand on voit que certaines parties peuvent, du fait de l'instabilité, se limiter à 2 tours de jeu ?
Je prends un cas extrême (qui en devient ridicule), mais c'est le même raisonnement que de défendre le fait qu'il est "sain" de pouvoir faire Through the Breach T1 sur une guivre mondéchine (land+SSG+(SSG/pyretic)x3), sous prétexte que c'est instable et que cela ne sortira pas souvent.
Ne permettons tout simplement pas les parties "champagne" sous prétexte que c'est joli à voir.

Justement j'ai testé un deck avec des temples et des TKS, sans l'oeil d'Ugin.
Il m'est arrivé d'en mettre T2 avec 2 Temple, et c'est fort, et quand vous en avez un autre pour le T3 ensuite ça fait généralement gagner la partie. En revanche quand ça arrive au T3/4, c'est bien mais largement gérable.

Donc pour moi il faut bannir l'oeil, et si c'est pas suffisant, le temple, qui rend TKS cheaté.
Et vu que l'évolution de la méta est pas toujours très facile à prévoir, après une extension ou un MAJ de la banlist, pourquoi ne pas commencer avec l'oeil tout en gardant une seconde carte Eldrazi dans le viseur pour la MAJ suivante?
Et même avec un ban TKS, on peut toujours mettre un smasher T2 avec SSG.

Autre chose, si on ban TKS sous prétexe que c'est trop fort T2 (et c'est vrai), pourquoi ne pas bannir Goryo's vengeance qui fait beaucoup plus si on juste un Faithless looting en main T1...

Autre chose, si on ban TKS sous prétexe que c'est trop fort T2 (et c'est vrai), pourquoi ne pas bannir Goryo's vengeance qui fait beaucoup plus si on juste un Faithless looting en main T1...

Enfin t'as besoin de Faithless Looting, de Goryo's Vengeance, et de Griselbrand et tes 2 lands c'est pas la même chose et c'est beaucoup moins stable en terme de kill T2/3/4.

TKS T2, sans l'œil, c'est équivalent à Discard T1 suivit de Tarmo T2 pour les deck BGx.

Ce genre de topics/discussions à un moi des bans n'a pas trop d'intérêt et participe à la spéculation très cher à Mkm.

Mais bon, comme le format tourne autour d'eldrazi au point qu'il phagocyte toutes les discussions, j'arrive à le concevoir.

Faites juste en sorte de ne pas transformer ce topic en règlement de compte ni à me titiller en balançant un "ils vont pas ban œil car j'ai lu uNe rumeur comme quoi il réédite Stoneforge en T2 pour la deban en Modern".

Le 02/03/2016 à 08:11, Hemelt avait écrit ...
TKS T2, sans l'œil, c'est équivalent à Discard T1 suivit de Tarmo T2 pour les deck BGx.

Non.
C'est une simplification totalement fausse que tu nous fais la :
- D'une part, tu n'utilise qu'une seule ressource (carte) en jouant TKS.
- D'autre part, TKS en tant que bête ne se gère pas comme un tarmo. (Tarmo a trois angles de faiblesse : être une créature ; être sensible au grave-hate ; être contrable. TKS n'est pas sensible au grave-hate, est plus gros "plus vite", même si ensuite il ne grossi plus. Enfin, dans un deck Eldrazi, il est très possible de le rendre incontrable.)
- Ensuite, ta discard a toujours un contrecoup : ne touche pas les hauts de curve (Inquisition), te pique (Thoughtseize) ... Le contrecoup de TKS est différent puisqu'il est à retardement. Dans l'immédiateté de la chose, TKS est meilleur.
- Enfin, la carte n'est pas défaussée avec TKS (ce qui aurait pu alimenter le cimetière, permettre de la reprendre etc...) mais retirée de la partie.

Le 02/03/2016 à 01:11, Jax91 avait écrit ...
Enfin t'as besoin de Faithless Looting, de Goryo's Vengeance, et de Griselbrand et tes 2 lands c'est pas la même chose et c'est beaucoup moins stable en terme de kill T2/3/4.

Tu peux contrer ou hate son grave, même dans sa fenêtre de combo. Et moudou nous a bien prouvé que ce n'est vraiment pas régulier

Le 02/03/2016 à 00:17, LightKnightmare avait écrit ...
Il m'est arrivé d'en mettre T2 avec 2 Temple, et c'est fort, et quand vous en avez un autre pour le T3 ensuite ça fait généralement gagner la partie. En revanche quand ça arrive au T3/4, c'est bien mais largement gérable.

Oui, donc en gros, on a un gamebreaker potentiel, qui est toujours d'un power level très bon (mais plus insane) s'il n'est pas joué rapidement.
Hmm... Définition d'une carte à ban ?

Donc pour moi il faut bannir l'oeil, et si c'est pas suffisant, le temple, qui rend TKS cheaté.

This is not logic. Ban Oeil + Temple, c'est tuer Eldrazi (à priori). Ban TKS ne fait que retirer TKS de son arsenal, tout en permettant d'autres cartes de reste OK voir bonnes.
Rien que build autours de Smasher/Displacer + Temple peut donner des idées. Ban le temple, c'est juste pas logique.

Et vu que l'évolution de la méta est pas toujours très facile à prévoir, après une extension ou un MAJ de la banlist, pourquoi ne pas commencer avec l'oeil tout en gardant une seconde carte Eldrazi dans le viseur pour la MAJ suivante?

Tu veux que le format reste WTF pendant combien de temps ?! Je préfère un nerf trop important (qui nous fasse revenir à une situation jouable et appréciable) que pas assez (qui permetterait au format de se 'diversifier', en comprenant 30% d'Eldrazi "seulement" ainsi que 15% de chaque tiers 1).

S'il est nécessaire de restreindre Eldrazi en excluant quelque chose de plus que l’œil (par exemple), alors il faut clairement enlever un truc en plus sans attendre.

Et même avec un ban TKS, on peut toujours mettre un smasher T2 avec SSG.

Temple T1, temple T2, SSG, Smasher ? Un alignement de 4 cartes qui se fait remballer sur un anti-créature en trade 2v2 (Smasher SSG contre Anti-créature+discard).
Je n'appelle pas ça fumé. Sortie champagne, à la limite.
Le problème de TKS est de virer les solutions contre lui de ta main. Smasher ne fait rien de tel et a toute sa place dans le format à mon sens.

Un ban de Smasher n'est envisageable AMHA que si Wizbro veut ban [Insert Land] + quelque chose de pas trop crucial, histoire d'affaiblir plus légèrement le pack que s'il touchait à TKS.


Pour terminer, le seul interêt que je vois à cette discussion (à part essayer de jouer à Nostradamus et venir dire après : "m'voyez, j'avais raison"), c'est d'essayer de prendre un coup d'avance sur l'évolution du méta, pour commencer à réfléchir à ce que sera un méta post-4avril et éventuellement build dedans. Histoire de prendre un peu d'avance et de se concentrer sur le futur proche, plutôt que sur un présent assez délétère pour le building.

Pour moi le ban de l'oeil n'est même pas nécessaire
Le ban de TKS suffit largement a rendre eldrazi "fair".
C'est la seule carte qui se curve à 4, et son effet est le plus dégénéré
Tron se met également à la jouer et ça aussi c'est malsain.

Sans TKS, Eldrazi est obligé de faire un choix, partir sur une orientation aggro qui remballe sur les wrath ou les midrange lourd, ou partir sur une orientation ramp qui perd sur les aggro rapide et combo rapide. TKS est le pivot qui permet de jouer l'Eldrazi actuel. Il se trouve dans toutes les versions différente.
Et qu'on le caste T2, ou même T3 (voir encore T4) il est toujours aussi néfaste.

Je pense sincèrement que le retrait de cette carte uniquement suffira à rendre le format sain, tout en laissant Tron et Eldrazi en vie, et en les rendant aussi fair que n'importe quel autre jeu aggro ou combo

@Liehos : cela se défend, mais la version aggro ne serait elle pas alors trop rapide ?

Le 02/03/2016 à 09:01, Palefang avait écrit ...
@Liehos : cela se défend, mais la version aggro ne serait elle pas alors trop rapide ?

pas tant que ça
De toute les parties que j'ai testé contre eldrazi avec Burn, Burn gagne presque 70% du temps si TKS ne sort pas
Et je pense à priori que le MU affinity devient alors clairement en faveur de ce dernier. Reste infect que s'il ne joue pas chalice, redevient une game où il peut aussi win entre T2 et T4
Et en jouant des GBx, les sorties aggro (qui sont d'ailleurs pas si fréquence que cela) sont bien plus gérable qu'il n'y paraît. Des parties où on m'a fait Oeil d'ugin, Mimic eldrazi, Endless one à 2, puis Endless one à 3.
Moi je fais decay sur Mimic,ce qui fait que ne prend que 2, puis pulse sur les endless one est rien d'impossible.
Dans une partie engagé comme cela, sans TKS pour virer le back up de midrange après le premier assault, le deck s'est bien essoufflé et théoriquement la victoire est pour toi.

Anger of the god, Sakura tribe elder, sylvan caryatid, wrath, autant de truc qui défoncerait les sorties aggro sans TKS, et dont la seule option serait de topdec smasher pour achever derrière, sachant qu'il arrive très rarement T3.

Sans TKS, la meilleur chose qu'on peut faire c"est Mimic eldrazix2 dans endless one 4/4 au mieux sinon dans des 3/3 alors oui ça fait mal mais c'est une combinaison de 5 ou 6 cartes différentes à avoir. Si on accepte de perdre contre un jeu infect qui kill T2.  on peut accepter une sortie champagne d'eldrazi comme cela qui arrive une partie sur 20.

Le 01/03/2016 à 17:13, Palefang avait écrit ...

Le 01/03/2016 à 15:21, moudou avait écrit ...

Le 01/03/2016 à 15:19, sasyo avait écrit ...
On ne pourrais pas tout simplement supprimer cette conversation, déjà pour le simple fait que l'annonce des bans sera faites le 4 Avril, et non pas en mai ... ?

J'en ai envie depuis le début mais la dernière fois que j'ai fait ça on m'a traité de nazi.

Mais non, ça condense la discussion plus ou moins inutile de la banlist sur ce topic ! A cet égard, c'est très utile, tout comme la section commentaire sous les cartes 

NDM : That's the spirit !

Le 01/03/2016 à 15:05, Leland_Palmer avait écrit ...
Je comprends bien que TKS + 2 temple c'est fort mais ça restera du méga goldfish si l'oeil n'est plus là. Pas pire (et plus rare) que ce qui peut être proposé ailleurs.

Autrement, j'ai l'impression à vous lire que le ban d'Oeil d'Ugin est hautement plus probable que celui de temple. De par le statut légendaire de l'oeil, j'aurais tendance à penser que le ban du temple nerfera plus le deck qu'un ban de l'oeil.

L'oeil apporte de la variance et de l'instabilité (voir commentaire ci après) alors que temple propose d'avantage de régularité. Du coup, Temple semble une meilleure option pour le Modern. Reste ceci étant à "élaguer" les sorties craquées qui sont permises au double temple ou au temple + SSG ou au G+Bird+temple, namely Seer T2. D'ou la sélection de Seer au 2nd ban. (Parce que non, contrairement à une idée reçue, tant que temple est dans le Modern, Seer T2 est très loin d'être un exploit.)

Indépendamment de ce raisonnement, Seer & Smasher sont les cartes qui ont le plus de power level dans Eldrazis. (Et un power level à la limite du Modern.) S'il est acceptable de voir des 5/5 célérité piétos, protection T3 ou T4, il ne l'est pas, en revanche, de voir un 4/4 qui pille ta main (sur un exile en plus, pas un simple discard) T2, à un moment ou tu n'as qu'un land sur le board et extrêmement peu de moyens de rebondir dans le format. Pour définitivement casser cet aspect qui met beaucoup trop de pression sur le format, le ban de TKS se justifie. 

Le deck gardera ça saveur (l'explosivité) mais deviendra tellement plus instable. En outre, il sera également plus compliqué de placer un TKS tour 4 sans le temple. Enfin l'oeil permet aux Ramp Eldrai d'exister ; bannir l'oeil c'est tuer des stratégies.

C'est justement ce dont on a pas besoin... Faut il vraiment se faire un chantre anti-instabilité quand on voit que certaines parties peuvent, du fait de l'instabilité, se limiter à 2 tours de jeu ?
Je prends un cas extrême (qui en devient ridicule), mais c'est le même raisonnement que de défendre le fait qu'il est "sain" de pouvoir faire Through the Breach T1 sur une guivre mondéchine (land+SSG+(SSG/pyretic)x3), sous prétexte que c'est instable et que cela ne sortira pas souvent.
Ne permettons tout simplement pas les parties "champagne" sous prétexte que c'est joli à voir.

@Liehos et Palefang : c'est un avis qui reste très personnel bien sûr mais j'ai l'impression que vous prenez le problème à l'envers avec ce TKS. En soi, une 4/4 pour 4 qui fait discard n'a rien d'abusé, c'est le fête de pouvoir le jouer Tour 2 grace à la manabase qui le rend puissant. C'est donc la manabase qui fausse à elle seule n'importe quelle considération sur les créatures Eldrazi. Derrnière cet argument "classique" il y en a un autre : celui de voir un jour d'autres Eldrazis édités. Dans cette perspective, la solution de Liehos n'est à mon avis pas approrié. Au font, ce sera le même problème que celui posé par Pod avec les créas ETB. Comment éditer de nouveaux Eldrazis si Eye+temple sont toujours légaux.

Autrement, je reviens très vite sur plusieurs points évoqués par Palefang :

D'ou la sélection de Seer au 2nd ban. (Parce que non, contrairement à une idée reçue, tant que temple est dans le Modern, Seer T2 est très loin d'être un exploit.)

Perso, je préfère m'en tenir aux probas et je ne doute pas que nous verrons un super article de Karsten sur le sujet en cas de ban. Ouvrir une main de départ avec 2 temple et 1 TKS, ça représente probablement une proba <10% (je laisse un matheux préciser ces propos). Et puis ce genre de départ, même s'il est efficace, n'a rien de gamebreaker.

C'est justement ce dont on a pas besoin... Faut il vraiment se faire un chantre anti-instabilité quand on voit que certaines parties peuvent, du fait de l'instabilité, se limiter à 2 tours de jeu ?
Je prends un cas extrême (qui en devient ridicule), mais c'est le même raisonnement que de défendre le fait qu'il est "sain" de pouvoir faire Through the Breach T1 sur une guivre mondéchine (land+SSG+(SSG/pyretic)x3), sous prétexte que c'est instable et que cela ne sortira pas souvent.
Ne permettons tout simplement pas les parties "champagne" sous prétexte que c'est joli à voir.

Là, tu détournes un peu mes propos qui se limitait surtout à "affaiblir un archétype sans le tuer". je ne veux pas sauver les sorties champagnes d'Eldrazi parce que c'est joli à voir mais parce que c'est la raison d'être d'un archétype dans un univers d'aggro (burn, poison, affinity), qui a besoin de ce genre de sortie pour exister. Bref, les sorties champagnes c'est la base d'aggro en modern à condition que cela ne soit pas trop régulier/puissant au risque d'occuper 40% du méta. En ce sens, le ban du seul temple /ou oeil me semble suffisant. Enlever l'un des membres du duo TKS/smasher c'est non seulement se tromper de cible mais aussi signer la mort d'un archétype.

Le 02/03/2016 à 11:04, Leland_Palmer avait écrit ...

Enlever l'un des membres du duo TKS/smasher c'est non seulement se tromper de cible mais aussi signer la mort d'un archétype.

Pas du tout d'accord là dessus
C'est plutôt l'inverse.
Enlever l'oeil ou le temple, enlève tout l'intérêt de jouer eldrazi et tuerait probablement l'archétype. Si tu n'as pas régulièrement tes mana pour sortir tes bêtes assez vite, les body des eldrazi sont juste un tas de carte ridicule. Et si Wizard décide de sortir d'autre eldrazi, s'ils sont du niveau de skyspawner, obligator, endless one, ou encore drowner of hope, aucun souci. 


Contrairement à pod qui se renforce à chaque extension, on ne va pas avoir d'eldrazi à toutes les extensions. Donc comparer Oeil d'ugin à Pod est un non sens selon moi. On en verra probablement un peu à nouveau dans les 5 ans à venir. Et Wizard aura appris de son erreur et ne la produira plus en ne proposant pas des eldrazi du niveau TKS.
Sachant que le principal problème vient de Oath of the Gatewatch. La majorité des eldrazi forts joués dans les deck eldrazi sont dedans.
Ensuite TKS c'est pas juste une carte qui fait défausser.
C'est une bête qui est bolt proof, Decay proof, Inquisition proof, qui est non légendaire comparé à clique qui est déjà loin d'être ridicule, et qui exile définitivement une menace sans te rendre une carte, là où clique à au moins la décence de te faire piocher. Déjà qu'elle résiste à la moitié des removal du format, elle a aussi le luxe de virer le peu qui la gère dans ta main. 

TKS a un potentiel tellement ridicule que même Tron se met à le jouer (ce qui pour moi est plutôt grave , c'est comme burn qui se met à jouer TC, ça en dit long sur le power lever de la carte), et que si eldrazi n'existait pas, de nombreux midrange la jouerait sans réfléchir tant même tour 4 son impact est encore surpuissant. Et la jouer T3 avec des birds ou des nobles, c'est loin d'être infaisable.
Donc soit il va soit falloir fournir suffisamment d'arme pour bousiller la carte, soit faut la virer.
Clique aurait été non légendaire, il y a bien longtemps qu'on l'aurait ban. Là, c'est une juste clique améliorée, et autant la carte est fair en legacy, en modern clairement non. 

 

Je suis d'accord avec liehos, TKS est largement supérieur à tout les autres eldrazi et c'est la carte qui gêne n'importe quel deck. Et c'est mêle peut être ça qui fait que bolt est moins jouer.
Bannir TKS résoudrait une grosse partie du dilemme, un drown et of hope gérable même un réalité smasher peut ne pas trop poser de soucis.

Virez eye of ugin/eldrazi temple c'est rendre inutile tout les Eldrazi, sauf comme dit plus haut TKS je pense, et donc faire disparaître un archétype qui peut être cool à jouer et pas aussi fort que ca (TKS tour 2 qui t'enlève ton wrath au tour 2 alors que ta qu'un seul land de pose, ça c'est moche !!)

Ouais enfin ban Tks c'est un peu comme si on avait ban rhino ou exarch plutôt que ban twin ou pod, d'autres eldrazis très forts peuvent très bien être édités plus tard et le problème du pack trop rapide et consistant reviendrait inexorablement, autant régler le problème à sa source, d'autant que le pack resterait jouable.

sans oeil d'ugin vous croyez vraiment que des gens joueraient encore eldrazi ?
Ou plutôt vous croyez vraiment que les bons joueurs joueraient encore eldrazi ?
Probablement pas

Tron a un meilleur late game qu'eldrazi control, et sans oeil, le taux de défaite d'eldrazi face à tous les aggro du format est assez radical

C'est comme les gens qui disaient que sans summer bloom, bloom titan ne serait pas mort. Je le cherche encore des yeux depuis quelques mois, je ne le vois plus. TKS est à un niveau bien supérieur à rhino. Un rhino résolu ne plie pas la game. Un TKS ça peut. Et rhino pour le moment, il sort T4 et il n'est pas incontrâble, que je sache, car le jeu tribal Rhino n'existe pas encore