[Développement] Elves

oui en effet comme je joue très peu de land ,le ranger a une certaine importance . de pouvoir lande la foret remonter entre autre ( dans ma boutique il y a beaucoup de ondin,je suis un peu result oriented)

2 listes qui selon moi semble bien à optique différentes:

Une optique aggro avec quelque truc controle style rock ou on garde que l'essentiel.
4 saisie des pensées
4 Druidesse de l'héritage
4 Sentinelle des orties
4 Élite de Dwynen
4 Conquérante de la Garenne du Roitelet
4 décomposition abrupte
4 Shamane de la meute (sur coco et vague, on veut tellement l'avoir...)
4 Archidruide elfe
2 Ezuri, chef renégat
4 Compagnie rassemblée
2 Vague de genèse

20 lands
2 Nykthos, reliquaire de Nyx
1 Pendelhaven
4 Caverne des âmes
4 fetch
4 ravland
1 marais
4 Forêt

Et une liste plus axé combo que je vient d'imaginé, ca à l'air stupide et pas stable mais ca me semble rigolo:
2 summoner pack
4 Druidesse de l'héritage
2 Elfes de Llanowar
2 Mystique elfe
4 Sentinelle des orties

4 Bond de l'évolution
4 Élite de la ferté
4 Élite de Dwynen
4 Visionnaire elfe
4 Archidruide elfe 
1 Mélira
1 Ranger de la Scrutaie
3 Shamane de la meute
2 vague de genese

19 lands
3 Nykthos, reliquaire de Nyx
4 Caverne des âmes
4 Fetch
4 rav
3 foret
1 marais

L'idée est de joué tous son jeu et de posé shamane pour win, un peu complexe de tout réunir car il faut: evolutionary, druidesse, sentinelle +  l elf persistance + mélira, faire 3, sac la persist sur evolutionary (qui revient), jouer la nouvelle créa et recomencer....Bon l'idée est à paufiné mais c'est marrant

Nan mais les mecs calmez vous, je pars tranquille faire ma journée d'appel et quand je reviens ça y est le topic part dans tous les sens x)
On va donc répondre dans l'ordre :

La question que je me pose le plus, c'est est ce que Collected Company aide un peu question gestion ? Parce que réussir à tuto des 1-of avec, c'est assez tendu...

Disons que ça m'est arrivé plus d'une fois de chopper le bon 1-of au bon moment grâce à une CoCo mais c'est pas fiable évidemment, mais des fois t'as pas trop le choix que de tenter le coup (un twin qui s'apprête à partir en combo par exemple; j'en profite pour dire que le bon moment pour caster CoCo dans ces cas là est d'attendre que le twin player engage son tappeur, pour avoir 2 chances de disrupt la combo (reclamation sage et spellskite))

Et tu ne me semble pas avoir de réponse fiable contre certains packs du format, en premier lieu Bloom Titan, ou Tron. (Corrige moi si je me trompe...)
Enfin, dernière question sur ton pack : pourquoi Choke en 1-of, alors que tu n'as aucun moyen de le tuto ? Cela me parait un peu léger, j'aurais eu tendance à mettre une autre silver bullet tutorisable ou à doubler l'une de celles que tu as déjà (Kite ?).

Tron est pas un très bon MU effectivement, en général ça va se jouer à la vitesse à laquelle il réunit son tron et la menace qu'il pose : si c'est wurmcoil on s'en fout un peu, si c'est karn c'est déjà plus dur. D'autant plus que tous ses sweepers peuvent potentiellement nous faire concéder si on ne les a pas anticipés (garder une chord up pour BFT ou archidruide en cas de pyroclasme par exemple).
Bloom Titan bah... c'est compliqué j'imagine, j'ai pas eu l'occasion de tester. ça va se jouer à qui sort le plus vite
Pas con pour l'idée de mettre une autre silver bullet à la place de choke, je verrais bien un aven mindcensor, même si les cartes font pas du tout la même chose pour le coup.

Je vais peut être dire une grosse énormité, mais est ce que blood moon t'empale ? Je ne pense pas avec tous tes dorks... Du coup, est ce viable de penser run un Magus of the Moon en 1-of ? Personne ne s'y attendra vraiment, c'est tutorisable mais si tu l'as en opening, t'as plus qu'a espérer avoir une caverne xD
Et le fait que ce soit une bête est doublement un atout : si tu te fais raser la table sur un pyro-like, le magus part en même temps que tes dorks... Donc, même si tu n'as plus de dorks pour te faire ton vert, tu retrouve ta manabase saine.
Et puis bon... Magus dans ce pack là, personne ne va vraiment s'y attendre ! Y'en a qui risquent d'en faire des cauchemars ! xD

Avec 4 terrains qui produisent du vert sous magus of the moon ça peut vite se retourner contre nous si nos dorks se font dégommer, c'est pas con comme idée mais je passe mon tour xD
J'ai jamais vu personne rentrer de blood moon contre moi mais je me suis déjà posé la question de savoir si ça m'empale, et je pense que la réponse est plutot oui : -nos elfes sont à nouveaux contrables
-plus de recyclage de canopée
-plus possible de caster des créatures blanches à la main
-on ne nage plus dans le mana grâce à Nykthos
Donc même si nos dorks peuvent toujours produire du mana vert, blood moon reste pas très agréable si on est pas déjà bien lancé dans la partie.

Une autre question : pourquoi tu as un Eternal Witness de side ? (je ne comprends vraiment pas... je suis passé à coté de quelque chose ?)

Dans les MU ou ça grinde, ça permet de récupérer une CoCo ou un elfe important qui s'est fait tuer.

Je n'en ai plus sous la main, mais il s'agit de tourner autours de Beck ou de bibelot de pierrenuage et de piocher toute sa bibli, tout en faisant une quantité de mana impressionnante. A l'époque ou je suivais cela, le consensus était de prendre Craterhoof Behemoth comme kill.
Mais l'optique est un peu différente, moins résiliente et beaucoup plus facile à faire scoop je pense.

Pour avoir déjà joué ce fameux deck elves!, c'était vraiment... caca. C'était très rigolo quand ça sortait, mais c'était tellement facile à disrupt que ça en devenait risible.

4 saisie des pensées
4 Druidesse de l'héritage
4 Sentinelle des orties
4 Élite de Dwynen
4 Conquérante de la Garenne du Roitelet
4 décomposition abrupte
4 Shamane de la meute (sur coco et vague, on veut tellement l'avoir...)
4 Archidruide elfe
2 Ezuri, chef renégat
4 Compagnie rassemblée
2 Vague de genèse

20 lands
2 Nykthos, reliquaire de Nyx
1 Pendelhaven
4 Caverne des âmes
4 fetch
4 ravland
1 marais
4 Forêt

Intéret de jouer vague de genèse dans un deck que tu définis comme aggro alors qu'en plus tu as viré 8 dorks à un mana ? Et puis pourquoi jouer des fetchs quand on à Gilt-Leaf Palace dans le format ? 

L'idée est de joué tous son jeu et de posé shamane pour win, un peu complexe de tout réunir car il faut: evolutionary, druidesse, sentinelle +  l elf persistance + mélira, faire 3, sac la persist sur evolutionary (qui revient), jouer la nouvelle créa et recomencer....Bon l'idée est à paufiné mais c'est marrant

Mais... pourquoi vouloir faire ça ? xD
C'est une vraie question, pourquoi vouloir faire ça alors qu'en jouant une liste plus conventionnelle tu as un plan de jeu plus stable et surtout qui nécessite pas 5(!) cartes pour fonctionner xD

Par contre j'aimerais revenir sur Garruk, Caller of Beast : Au début je me suis dit que c'était beaucoup moins bien que lead the stampede puis au final, plus je le regarde, plus je me dis qu'il y a moyen d'en faire quelquechose. Peut-être en side dans des MU grindy comme BGx ?

Intéret de jouer vague de genèse dans un deck que tu définis comme aggro alors qu'en plus tu as viré 8 dorks à un mana ? Et puis pourquoi jouer des fetchs quand on à Gilt-Leaf Palace dans le format ? 

Dans l'état c'est pas les dorks qui font win et dork, c'est pas aggro hein ^^ Génèse, c'est pas le choix le plus judiceux, je l'admet, disons que je pense que ça peut permettre de repartir en cas de problème mais garuk peut être également viable, se refaire une main tout en mettant la pression "au cas ou", je me disait qu'une fois installé, il arrive souvent que les games se joue sur rien, je me disait que ca pouvait "avec un peu de chance", coller les dernier points sur révélation de shamane + autre elf...mais c'est a voir si c'est assez rapide et assez pertinant, avec abrupt + saisie, tu fait pas la course donc tu peut te permettre d'y aller safe.
Pour l'autre question, ca me semblait évident mais visiblement non, donc: fetch + rav te permet d'aller chercher direct ton mana noir de un et en plus ça permet d'épuré les lands, donc d'avoir plus de chance de tombé sur des cartes non land sur coco ou génèse

Mais... pourquoi vouloir faire ça ? xD
C'est une vraie question, pourquoi vouloir faire ça alors qu'en jouant une liste plus conventionnelle tu as un plan de jeu plus stable et surtout qui nécessite pas 5(!) cartes pour fonctionner xD

Ca s'appelle combo, hein....c'est du all in mais instable, la liste semble capable de gg T3 en sortie "parfaite" sans accroc, comme j'ai dit, faut choisir entre stabilité ou all in. 8 dork + les 4 druidesse sert seulement dans une stratégie combo, déjà à 8 dork + 4 druidesse, je suis désolé mais y as des parties ou tu verra que ça, d'ou en viré une bonne partie. Le seul truc à discussion dans la 2eme liste c'est pact/faerie/genese, pact est pas super utile si tu as déjà un petit pool de bete sur table (se qui arriverra surement très souvent) donc mélira est juste sécure et pas obligatoire pour lancé la combo, avec un peu de chance, tu tombera rapidement sur des bêtes 2 pour 1 et l'exemplaire de mélira.

Le 09/11/2015 à 20:23, Celestial avait écrit ...

Intéret de jouer vague de genèse dans un deck que tu définis comme aggro alors qu'en plus tu as viré 8 dorks à un mana ? Et puis pourquoi jouer des fetchs quand on à Gilt-Leaf Palace dans le format ? 

Dans l'état c'est pas les dorks qui font win et dork, c'est pas aggro hein ^^ Génèse, c'est pas le choix le plus judiceux, je l'admet, disons que je pense que ça peut permettre de repartir en cas de problème mais garuk peut être également viable, se refaire une main tout en mettant la pression "au cas ou", je me disait qu'une fois installé, il arrive souvent que les games se joue sur rien, je me disait que ca pouvait "avec un peu de chance", coller les dernier points sur révélation de shamane + autre elf...mais c'est a voir si c'est assez rapide et assez pertinant, avec abrupt + saisie, tu fait pas la course donc tu peut te permettre d'y aller safe.
Pour l'autre question, ca me semblait évident mais visiblement non, donc: fetch + rav te permet d'aller chercher direct ton mana noir de un et en plus ça permet d'épuré les lands, donc d'avoir plus de chance de tombé sur des cartes non land sur coco ou génèse

Mais... pourquoi vouloir faire ça ? xD
C'est une vraie question, pourquoi vouloir faire ça alors qu'en jouant une liste plus conventionnelle tu as un plan de jeu plus stable et surtout qui nécessite pas 5(!) cartes pour fonctionner xD

Ca s'appelle combo, hein....c'est du all in mais instable, la liste semble capable de gg T3 en sortie "parfaite" sans accroc, comme j'ai dit, faut choisir entre stabilité ou all in. 8 dork + les 4 druidesse sert seulement dans une stratégie combo, déjà à 8 dork + 4 druidesse, je suis désolé mais y as des parties ou tu verra que ça, d'ou en viré une bonne partie. Le seul truc à discussion dans la 2eme liste c'est pact/faerie/genese, pact est pas super utile si tu as déjà un petit pool de bete sur table (se qui arriverra surement très souvent) donc mélira est juste sécure et pas obligatoire pour lancé la combo, avec un peu de chance, tu tombera rapidement sur des bêtes 2 pour 1 et l'exemplaire de mélira.

euh alors déjà vague de génèse est a la base pas vraiment bon mais si en plus tu enlève des mana-dork et des créatures ça devient complètement mauvais
pour les terrains les gilt leaf palace sont auto in et les fetch épurent pas assez bien pour passer au dessus de bilands sans défauts et aussi nykthos en x1 c'est mieux aussi tu veut surtout pas en avoir 2 ni même 1 parfois d'ailleur

ensuite pour tes listes:
alors la seconde est absolument injouable a priori déjà tu fais une combo a 36000 cartes qui en plus sont mauvaises individuellement (4 élite de la ferté comment dire...) tu parle des défauts des dork et le risque de n'avoir que ça mais la tu risque d'avoir bien plus souvent des mains injouables (en plus si tu veut jouer combo il y en a des 1000 fois meilleures)

maintenant la seconde:
alors déjà sur l'idée d'une optique aggro tu peut virer ezuri si tu tue pas avec
ensuite bon génèse j'en ai déjà parlé
avec coco il faut pas oublier de garder un grand nombre de créature c'est pour ça que tout ce qui est carte noire est plus ou moins a réserver au side je pense
ensuite pour moi une version plus aggro est déjà moins forte mais en plus il faut surtout ce demander ce qu'elle a de plus par rapport aux autres deck du format et là...

c'est pour ça qu'au final les deux versions du deck qui parraissent les meilleures sont:
celle avec chord qui permets de jouer plein de créatures en 1-off (en side ou non) et avoir une boite a outil très efficace avec chord shamane de la meute devient plus intérressant déja et le noir apporte aussi éventuellement lilliana (la créature) je l'ai testé c'est pas mal après a voir si c'est vraiment très bon et on peu aussi imaginer avoir un side avec mélira x1 finks x1/2 (qui sont des choix de side tout a fait acceptable par eux même) et 1 voyant de viscère pour jouer la surprise après avec chord splash blanc devient très très intérressant pour le side et pour l'entité mirroir x1 md (n'oublions pas qu'il transphorme nos non-elfe en elfe)
et sinon la versions avec 4 lead the stampede et 4 messager sylvestre(que j'aime bien x1 ou 2 (en side ou non) dans l'autre liste) que je n'ai jamais testé donc je ne m'étenderai pas dessus^^.

édit: pour moi magus of the moon reste bien jouable (enfin avec chord sinon beaucoup moins quand même) même md il faut juste enlevé le splash noir qui est de base assez dispensable
garruk je suis pas fan il est peut-être un peu chère mais pourquoi pas après est ce qu'on peut pas lui préférer messager sylvestre et/ou lead the stampede je pense que oui mais bon après j'ai pas tester donc...

Il dit qu'il y as beaucoup de ondin dans sa boutique, et saisie + decay (surtout decay) contre ondin c'est le must...
Ah je croyait pas le messager en modern, dans se cas oui, c'est auto include ça ^^'

Un moment que j'ai pas fait de tourner mais dans les petites boutique, y as pas vraiment besoin de tollbox généralement...Et puis bon, decay de base, ca sera jamais inutile hormis contre tron mais (choix personnelle), je préfère avoir une carte qui soit très forte contre 90% des jeux et inutile contre 10% qu'une carte random.
Le probleme comme dit précèdement c'est que coco ne tutorise pas vraiment. Magus of the moon, c'est sur que c'est fort vu le nombre de tri couleur en ce moment mais à se que je sache, il se prépare pas pour un GP lol

Sauf qu'on s'en fout complètement de s'il fait des fnm ou des gp, on est là pour parler de listes optimales (cf les règles su forum)
Tatsumasa a bien résumé mon avis au final, même si je suis un peu plus frileux que lui par rapport à magus of the moon.

Bon je viens de tester un peu la version splash noir avec lead the stampede et sylvan messenger et je dois dire que je suis agréablement surpris par sa résilience, on a pas mal d'outils pour regarnir sa main ou son board, et même si je suis pas entièrement convaincu par shaman of the pack, c'est un bon finisher pour coller les points qui manquent.
J'ai joué cette liste, des avis ? www.magiccorporation.com/gathering-decks-view-122266.html

Moi j'ai pu tester le deck récemment et j'avoue que j'y es pris mon pied pour le jouer, je suis en train de me le monter. 

On galère quand même contre control donc il faut que j'ai plus de pioche.  

Que pensez vous de la carde Corde d'abjuration ? autant de mana jouer pour mettre en jeu une seul carte sa me parait chaud si elle est en plus contré. 

Tu as pu test le caméléon ? vraiment bien dans ce deck .?
 

Je joue pas le deck mais corde d'adjuration ça a tout d'un must-have. Il te permet de tuto n'importe quelle silverbullet en instant speed (spellskite, reclamation sage, forge-tender...).

Quand tu joues elves le mana n'est pas un problème et le sort a la convocation... Je vois aucune raison valable de s'en passer!

Le 18/11/2015 à 11:37, brutal2luks avait écrit ...
Je joue pas le deck mais corde d'adjuration ça a tout d'un must-have. Il te permet de tuto n'importe quelle silverbullet en instant speed (spellskite, reclamation sage, forge-tender...).

Quand tu joues elves le mana n'est pas un problème et le sort a la convocation... Je vois aucune raison valable de s'en passer!

Chord est en effet un must have quand tu joues des silverbullets pour des raisons évidentes, mais quand tu ne joue pas de toolbox tu peux t'en passer, lead the stampede fait un CA que chord ne peut pas égaler, au détriment de la polyvalence. C'est un choix à faire, je trouve la version sans chord moins explosive et moins adaptable, mais beaucoup plus résiliente.

Tu as pu test le caméléon ? vraiment bien dans ce deck .?

Contre BGx et Grixis il va faire la game tout seul comme un grand et il est quasiment impossible à gérer (que les sweepers et lili si ton board est vide). C'est à peu près sa seule utilité, c'est juste un gros thon ingérable bête et méchant qui peut taper à 8 ou 16 par tour

En fait, je suis perplexe devant tes tests Yggdrasil. Parce que tu en a couplé deux d'un coup et je ne vois pas la corrélation entre les deux...
- Le splash noir (Shamane / Décomposition SB / Saisie SB) au détriment du splash blanc (Canopée / Burrenton SB Tuto / Kataki  SB Tuto...). D'ailleurs, la question me vient : pourquoi Décomposition figure dans le SB noir et PtE ne figure pas dans le SB blanc ? 
- La modification du corps du pack et des moyens de tuto / piocher : Corde disparait au profit de Lead the Stampede, Elite de Dwynen prend pas conséquent la place de certains Visionnaires, Messager Sylvestre vient se greffer en 2 exemplaires supplémentaires, occupant nottamment des slots consacrés auparavant à la 4e Corde et au 3e Ezuri.


EDIT : du coup, quand est ce que tu as envie de diluer le plan de jeu pour rentrer Saisie et/ou Decay ?
Saisie, je pense que c'est contre Combo genre Bloom Titan, mais je pense que je cerne pas toutes les applications.

EDIT 2 : Du coup, est ce que la résilience que ta version plus de pioche te donne est meilleure que la protection offerte par Burrenton ? Ne serait il pas possible de couper la poire en deux ?
Finalement, Chord n'apporte t'elle pas de la résilience en elle même sur Messager ? (Ou alors trop cher pour considérer le play ? Finalement, ce n'est qu'un Lead the Stampede plus cher, mais modulable.)

Le 18/11/2015 à 11:37, brutal2luks avait écrit ...
Je joue pas le deck mais corde d'adjuration ça a tout d'un must-have. Il te permet de tuto n'importe quelle silverbullet en instant speed (spellskite, reclamation sage, forge-tender...).

Quand tu joues elves le mana n'est pas un problème et le sort a la convocation... Je vois aucune raison valable de s'en passer!

Graaaaave j'y avais pas pensé comme cela ^^ 

Le 18/11/2015 à 12:06, Palefang avait écrit ...
En fait, je suis perplexe devant tes tests Yggdrasil. Parce que tu en a couplé deux d'un coup et je ne vois pas la corrélation entre les deux...
- Le splash noir (Shamane / Décomposition SB / Saisie SB) au détriment du splash blanc (Canopée / Burrenton SB Tuto / Kataki  SB Tuto...). D'ailleurs, la question me vient : pourquoi Décomposition figure dans le SB noir et PtE ne figure pas dans le SB blanc ? 
- La modification du corps du pack et des moyens de tuto / piocher : Corde disparait au profit de Lead the Stampede, Elite de Dwynen prend pas conséquent la place de certains Visionnaires, Messager Sylvestre vient se greffer en 2 exemplaires supplémentaires, occupant nottamment des slots consacrés auparavant à la 4e Corde et au 3e Ezuri.


EDIT : du coup, quand est ce que tu as envie de diluer le plan de jeu pour rentrer Saisie et/ou Decay ?
Saisie, je pense que c'est contre Combo genre Bloom Titan, mais je pense que je cerne pas toutes les applications.

EDIT 2 : Du coup, est ce que la résilience que ta version plus de pioche te donne est meilleure que la protection offerte par Burrenton ? Ne serait il pas possible de couper la poire en deux ?
Finalement, Chord n'apporte t'elle pas de la résilience en elle même sur Messager ? (Ou alors trop cher pour considérer le play ? Finalement, ce n'est qu'un Lead the Stampede plus cher, mais modulable.)

Je sais pas si on peut vraiment parler de "tests" si un échantillon aussi faible de parties et de matchups, c'était plus un ressenti à chaud.
Mais je vais quand même tenter de répondre à tes questions, en prenant en compte que j'ai build la liste en me basant sur une conversation avec un autre joueur de Elves! que j'ai rencontré IRL (qui joue cette version, splash noir et stampede) et sur quelques autres listes pour le side.
-PtE n'est pas présent dans le side de la version blanche alors que Decay est présent dans le side de la version noire tout simplement parce que dans Elves! son application principale est de tuer des permanents non-créatures chiants tout en étant versatile.
-Le choix de privilégier Dwynen's Elite à visionnary est directement lié au choix de jouer stampede et messenger : visionnary et canopée font tourner le deck quand tu joue chord, mais sont tous petits (en terme de CA) devant stampede et messenger, du coup tu peux te permettre de jouer plus de Dwynen's Elite qui permettent des sorties Marc Dorcel en combinaison avec Heritage Druid. La perte du 3e Ezuri est compensée par l'arrivée de du carré de shamanes (qui ont tous les 2 pour principale utilité de finir l'adversarie).

Saisie je la veux contre tous les deck combo en général, puisqu'il ne faut pas oublier qu'Elves est quand même moins rapide que les autres decks combo du Modern. Je la préfère à IoK parce qu'elle peut toucher Splinter Twin, Primeval Titan, Hive Mind et quelques cartes plus marginales comme Ad Nauseam, et la perte de points de vie n'est pas trop grave puisqu'au final on se pique très peu avec la manabase. Decay, bah... à vrai dire j'ai jamais vraiment eu envie de la rentrer, mais ça ne m'étonne pas plus que ça, c'est un des soit-disant avantages de la version noire sur la version blanche qui ne me convainquait pas à la base, et pour le moment les parties que j'ai jouées tendent à me confirmer ce que je pensais. Par contre le noir donne accès à Massacre du dysmèle qui est vachement cool sur le papier, c'est un peu le Whipflare (en moins bien mais bon...) de Elves! 

Par couper la poire en 2 qu'est ce que tu veux dire ? Jouer blanc avec stampede ? Jouer noir avec chord ? Bien évidemment c'est possible, c'est même l'un des points les plus appréciables de Elves! pour moi, il y a plusieurs manières de builder le pack et toutes ont des arguments (même si pour moi la meilleure version est celle qui joue du blanc et chord, je dois reconnaitre que j'ai été agréablement surpris par la liste que je joue en ce moment)

J’imagine que c'est affaire de méta aussi, forcément si il y a peu de burn et de decks susceptibles de jouer des pyro-like BFT devient bien moins attractive.

Le play corde à 4 sur messenger est quand même très peu probable, la plupart du temps tu chord quand tu as beaucoup de mana (donc beaucoup d'elfes sur le board) pour aller chercher ton finisher ou pour tuto ta silver bullet, donc c'est pas aberrant non plus mais ça ne m'est encore jamais arrivé.

Pour l'instant la version avec du blanc et "peu être" la meilleur actuelle mais bon je pense que pour l'avenir on restera sur du elfes vert/noir comme pour le légacy, d’ailleurs on le remarque avec les cartes de ORIGINS (ex : massacre de dysmèle)