[Développement] MonoG Stompy

Ok je me suis rendu compte de mon erreur pour choke en jouant cette après-midi  la carte te fait directement gagner face à twin et je pense qu'il en est de même pour merfolk ( excepté qu'ils ont les vials). En plus elle est assez innatendue et si elle sort t3 elle est relativement difficile à contrer.

Choke c'est très fort contre URx Twin, Odin (malgré les orobo & co), Grixis, UW Control (qu'on revoit de plus en plus je trouve)...

Pour la gravehate main deck, c'est aussi très utile contre les decks comme Grixis controle et autres decks qui abusent des créatures Delves. On ne dispose que de 4 réponses "classique" (aka dismember) aux tasigurs & baudroie, donc les retarder voir les empêcher complètement de toucher le board, c'est toujours bon !

Pour le baloth, il(s) rentre contre tous les decks qui jouent Liliana, mais effectivement aussi contre Burn & Zoo. Et non, pour nous tour ce n'est pas trop lent, vu qu'on ne perd pas de PV sur la mana-base et que nos bêtes sont de bon bloqueurs, on est rarement mort tour 4 contre ces jeux.

Le 04/10/2015 à 17:04, tyrecks avait écrit ...
Ok je me suis rendu compte de mon erreur pour choke en jouant cette après-midi  la carte te fait directement gagner face à twin et je pense qu'il en est de même pour merfolk ( excepté qu'ils ont les vials). En plus elle est assez innatendue et si elle sort t3 elle est relativement difficile à contrer.

Non, ça ne fait pas gagner directement, ni face à Twin, ni face à Merfolk. Surtout que t'as virtuellement sauté ton tour 3, du coup. C'est très bon si l'adversaire ne tourne pas autour. Mais Twin possède beaucoup de terrains non-île, et Merfolk, si c'est bien sorti, c'est pas si grave que ça, de ne pas pouvoir lancer quelque chose. (Au pire, ça active quand même un mutavault.)
Je pense la carte bien meilleure dans un midrange, que dans un agro.
Cela étant, je suis tout à fait d'accord : c'est la seule réponse correcte à Merfolk.

Attention à ne pas généraliser tous les pinpins que tu trouves sur Cockatrice qui veulent jouer leurs decks pour s'amuser sans la moindre expérience compétitive (avec tout le respect qui leur est dû bien sûr), Choke est une carte extrêmement attendue et ne fait lus game depuis un sacré bout de temps. Globalement, je rejoins Xins à 100%

Je suis d'accord sur le fait que ca ne fait plus game, mais ça reste une carte puissante et pas si évidente à éviter : difficile de ne pas piocher ses iles

Eh, Twin joue ses Sulfur Falls maintenant, que ce soit en Ur ou en Grixis... Ca le vaccine virtuellement contre Choke! Et Merfolk joue ses terrains WU au point d'être plus sensible à Moon qu'à Choke (sansdéconner, j'ai essayé Moon contre Burnet Merfolk, ça a été surprenamment efficace... Mais c'est pas le sujet).

La plus part en joue 3, ce qui laisse en général 7 autres sources de bleu "vulnérable". Et vu qu'une des cartes les plus forte contre nous c'est Cryptic Command, Choke reste très acceptable contre Twin.
Et Merfolk joue en général 2 à 3 sources de bleu non île. Du coup, même avec une Vial sur la table, Choke limite quand même fortement les capacités d'Odin.

Bref, même si c'est pas une carte "auto-win", pour moi ca reste trop fort pour ne pas la jouer en x1 au moins en side.

C'est vrai qu'il ne faut pas généraliser et que les joueurs les plus expérimentés parviendront sans doute à tourner autour ( et ne se mettront surement pas full tap t3 avec twin ) mais c'est une carte qu'on ne voit pas toujours arriver. J'aurai peut-être du nuancer mes propos mais couper le bleu c'est couper les contres (entre autre), ce qui fournit un avantage conséquent pour le reste de la game. Et puis je suis persuadé qu'en jouant cette carte plus souvent, je parviendrai mieux à évaluer sa puissance et la perte de tempo qu'elle implique  x)  Par contre je ne suis pas sur qu'elle soit si attendue que ça, le pack mono g passe en dessous du radar de beaucoup de joueurs qui, même si ils connaissent son existence, ne connaissent pas sa présence dans le deck.    

Il n'y a pourtant pas à aller chercher bien loin pour penser à Choke dans un vert mono-vert...

C'est vrai que mono-vert est tellement pauvre au niveau des cartes de side que l'on peut s'attendre à ce qu'il joue choke faute de mieux et que l'on peut sans doute avec suffisament d'expérience anticiper sa réserve dans une certaine mesure...

Le 04/10/2015 à 23:43, tyrecks avait écrit ...
C'est vrai que mono-vert est tellement pauvre au niveau des cartes de side que l'on peut s'attendre à ce qu'il joue choke faute de mieux et que l'on peut sans doute avec suffisament d'expérience anticiper sa réserve dans une certaine mesure...

C'est toujours mieux que mono-noir 
Moudou a raison même s'il le dit de manière un peu sèche, un joueur un minimum expérimenté ne se laissera pas surprendre par Choke

Le 04/10/2015 à 23:43, tyrecks avait écrit ...
C'est vrai que mono-vert est tellement pauvre au niveau des cartes de side que l'on peut s'attendre à ce qu'il joue choke faute de mieux et que l'on peut sans doute avec suffisament d'expérience anticiper sa réserve dans une certaine mesure...

Mono-vert est quand même pas mal placé du tout pour couvrir une très large portion du méta en post-side. Mais Choke reste l'un des staples du side, ou au moins une idée emblématique de ce qu'on peut faire. Après on n'est pas obligé de le jouer efectivement parce que c'est vraiment moins bon que par le passé, notamment parce que la surprise ne fait plus effet et parce que tant ue l'adversaier garde son Remand up, tu te retrouves avec une carte morte en main que tu n'oseras jamais lancer ou presque. Après, il n'y a pas beaucoup plus d'options pour gagner contre Merfolk effectivement, et même ça c'est assez nul...

Je veux nuancer un peu ce que dit moudou (et partager mon expérience de jeu contre la carte) : on a beau savoir qu'elle se trouve dans le side adverse, il n'est pas facile de tourner autour et souvent, on se retrouve à gamble sur son absence pour pouvoir établir un plan de jeu qui se tienne. C'est l'impression que j'en avais gardé avec Twin, en tout cas (une version UR contenant 3 Sulfur Falls, 1 Stomping Ground, 1 Montagne et un land utilitaire), et en général, cette "fatalité ressentie" qui pousse à foncer tête baissée est la marque d'une bonne carte de side. Elle ne fait certes pas gagner automatiquement, mais ralentit considérablement le départ en combo et le lancement des sorts en général. 

Grixis Twin dispose d'un peu plus de lands non-Îles, et surtout de Jace + Tasigur pour stabiliser le board, donc il en sera globalement moins affecté. Si cette version domine dans votre meta, il y a sûrement de meilleures idées à adopter en side, mais si Choke s'y trouve pour d'autres raisons, je le rentrerais quand même.

En revanche, Remand n'est pas une vraie réponse à Choke, celui-ci finira bien par passer à travers ; et même, Choke a le bon goût de forcer l'utilisation de Remand là où n'importe quel autre 3-drop vous expose à perdre la partie immédiatement sur la combo. S'il existe un accroc au plan - autre que la relative résistance de la manabase adverse - c'est plutôt Cryptic Command, et pour le coup, ce problème-là est partagé par tous les spells ^^.
Contre UR Twin, l'efficacité de Choke va même plus loin puisqu'une telle carte le force à garder sur la draw une partie de ses Remands, chose qu'il déteste faire contre Agro, ou à ignorer complètement la carte. Personnellement, du temps où je jouais UR, je penchais pour la deuxième option, et de ce fait, j'acceptais de perdre quasiment toutes les G2 où mon adversaire ouvrait un Choke en main de départ...
Encore une fois, Grixis peut contourner le problème au moyen de la toute-puissante Inquisition of Kozilek. 

Bref, à mes yeux, ça dépend vraiment de la version de Twin que vous vous attendez à rencontrer, et c'est un peu pareil avec Merfolk d'ailleurs (dans une moindre mesure, le deck étant plus fluide et plus mana efficient) selon qu'il s'agit d'une version classique ou splashée blanc. Comme toute carte de side qui risque 50% du temps de ne pas faire son travail même dans les match-ups auxquels elle est destinée, j'éviterais de m'encombrer de plus d'un exemplaire.

Pour moi, le seul point où tu dis quelque chose d'inexact est le point sur Remand: ça force à lancer Remand, c'est vrai, et ça fait gagner un tour, virtuellement, où tu ne perds pas sur la combo. Sauf que tu viens d'utiliser trois manas dans un deck qui joue 21-22 terrains pour lancer un sort non créature qui vient de se faire remander. C'est très problématique parce que 3 mana c'est en général tout ce que tu as, tu viens de passer ton tour. Et même s'il était passé, ce n'est pas garanti que tu ne perdes pas sur la combo. Twin a de quoi temporiser le temps de piocher ses autres terrains, surtout si tu viens de passer un tour entier à ne jouer qu'un enchantement qui ne rajoute pas plus de pression sur le board.
Si c'est lacombo qui te fait peur quand tu affrontes ST (à juste titre d'ailleurs), il y a d'autres options à rentrer que Choke pour la retarder/contrer

Ce que j'ai du mal a comprendre, c'est les gens qui parle de "tourner autour" de Choke... C'est pas comme si on pouvais décider de piocher Sulfur fall ou Orobo à la place d'une île, d'un fetch ou d'un rav' hein !
Un deck Mono bleu ou UR "pur" aura quand même entre 70 et 90% de ca mana-base qui est affectée ! Et même si Twin dispose d'un Sulfur fall sur le board, lancer Cryptic Command va rester compliqué !

Quand au problème de ce mettre full tap tour 3 et de ce faire remand / leak ... et bien c'est vrai pour n'importe quel autre de nos 3 Drops ! Twin ne laissera pas passer non plus un Baloth ou un Doyen. Et dans tous les cas, si ça passe (que ce soit un Doyen ou Choke), on prend l'ascendant sur la partie ! Après, sur la draw, je prendrais pas le risque de me full tap tour 3 si l'adveraire est détap, mais c'est une autre histoire : savoir séquencer ses plays contre Twins.

PS: dans ma dernière FNM, le joueur de twin a été obligé de jouer une réponse dans une phase de combat a cause de la pression -> plus possible de combo ce tour là -> choke en main phase 2 = 2 terrains bloqué  et un 3ème qui ne pourra servir qu'une fois-> grosse perte de tempo -> win pour mono G. Et pourtant, il savait que j'avais probablement rentrer la carte (il connaissait Stompy), mais il n'allais pas mulligan parcequ'il n'avais pas de sulfur en main de départ...