[Développement ] 4c Gift Control

Alors, 

Tout d'abord une petite précision, je test le pack sur de petits tournois (max 40/50 joueurs). Sur ces petits events, on peut rencontrer tout type de decks (et pas seulement du Burn/Affinity/UR Aggro)

Le 29/12/2014 à 19:41, moudou avait écrit ...
J'aurais toutefois remplacé Liliana par des sorts de creuse, la pauvre petite n'est pas très performant en ce moment. Après je conçois que vider son grave pour TC c'est à double tranchant dans le deck, mais en vrai ça se fait bien. Et puis avec DTT, tu peu creuser pour trouver ton Gift, je pense que c'est assez intéressant pour valoir un petit delve potentiellement désagréable.

Je suis d'accord avec toi concernant la Lili pour les archétypes que j'ai cité juste dessus. Cependant, dans le méta "local", on peut rencontrer un peu de tout. Et Liliana, en plus d'être très synergique dans le pack, peut mettre à mal tellement d'archétypes du format que je ne peux me résoudre à m'en passer. Si on devait build une version orientée pour de plus gros events, elle sauterait probablement. Il faut quand même trouver une alternative pour défausser (autre que le charme de Sultai).
Pour les sorts "delve" je suis un peu mitigé. DTT est très coloré. Dans un 4C axé BG vulnérable aux casse-terrains il peut rapidement s'avérer être une carte morte en main. Cela étant, en 1 ou 2 exemplaires elle pourrait être un excellent complément à Gift. Je suis également d'avis que les cartes "delve" ne sont pas incompatibles avec Tarmo (je le précise parce que le sujet a fait débat sur certains forums). Pour TC, pourquoi pas. Faire du CA dans le pack ne serait effectivement pas déconnant (je testerai). 


Quelques explications concernant le build : 
- Murderous Cut vient en remplacement de Dismember que l'on trouve usuellement dans le pack. En effet, la carte n'a aucun "vrai" défaut dans le méta et gère quasiment toutes les menaces du format. 
- Path to exil. En complément de la carte précédente, que l'on va chercher avec Snappy pour gérer n'importe quelle bestiole, notamment le Rhino de Siege qui peut s'avérer bien pénible.
- Sultai Charm de part sa polyvalence qui complète assez bien Maelstrom pulse + Snappy pour gérer une menace non créature (Or PW/Arto) lorsque Decay ne passe pas.
- Remand est une plaie pour le méta actuel, notamment VS les sorts "delve". 
- Life from Loam + Raven's crime. J'ai longtemps hésité à conserver cette synergie .. et j'hésite encore. Mais comme expliqué plus haut, sur de petits events l'avoir MD peut être important. Post-side Gift permet d'aller chercher Life from Loam, Batterskull, Academy ruins, Raven's crime, ce qui permet bien généralement de gérer n'importe quel deck Control. 
- Tarmo, il est une valeur sûre dans le métagame. Il permet de bien tenir VS UR Aggro/Affinity. 
- Siege Rhino/Thragtusk/Timely renforcement,Snap. C'est tutorisable sur Gift et ça permet de pourrir un plan de jeu Aggro/Burn.

Le 29/12/2014 à 20:16, Caezar avait écrit ...
Bref pour en revenir au deck, effectivement ta version fait sexy sur le papier, j'ai quelques questions :

- Coté manabase, je vois que tu joues quasiment le meme nombre de fetchs que moi mais pas mal de biland inistrad ou assimilé, pour un total de 24 terrains seulement. N'as tu pas de soucis de colorless ? les "taplands" ne sont pas trop préjudiciables ? Tu ne joues pas d'urborg, c'est voulu ?

- Tu pars sur un carré de BoP, la ou je joue des cariatides sylvestre. Alors je saisie bien que cette version, bien plus aggro, préférera surement un mana dork T1 pour faire tarmo T2 mais est-ce la seule raison ? As tu préféré les birds pour autre chose, qui m'échappe de prime abord ?

- rhino de siège et thragcorne MD ? Tu as si peur que ça de Burn ^^ ? En ce moment, je pencherai pour rhino, parce que c'est sexy et que ça ne prends pas foudre et je laisserai thragcorne de coté. Ta méta locale est blindée de delver/burn ou tu as mis ça pour autre chose ?

- Concernant murderous cut, je suis un peu de l'avis de Moudou : ne serait-il pas mieux de mettre un Dig Through Time plutôt ? Ou une TC (selon les ban comme tu dis ^^) ?

- 3 déférences MD : Le pack ne joue pas vraiment sur le tempo (en tout cas pas au sens strict) du coup, des contresorts type negate ou mana leak ne sont-ils pas mieux ? Franchement, je m'en remets à ton avis sur le sujet car ça fait un bon moment que je teste des contresort MD sans trouver mon bonheur. Qu'en penses tu ?

Très impatient de poursuivre cette discution ! Merci pour tes retours.

Je pense avoir répondu à une partie de tes questions

Concernant les birds plutôt que la cariatide. Lorsque UR Aggro démarre, dans notre pack qui ne joue aucun removal à 1 (à part un petit path), la partie est finie avant d'avoir commencé si on lance une cariatide. Delver passe au travers, Monastery Swiftspear l'empale .. pour peu qu'il joue également des tarmo ^. 

Le bird je l'aime bien parce qu'il permet de ramp sans me pénaliser dans mon T2 (je peux play un removal, un remand, un tarmo), et me donne accès à la curve à 3. Si mon adversaire décide de cramer le bird .. grand bien lui fasse, il ne posera pas une grosse menace dans le tour, ce qui me laisse plus de temps pour développer mon jeu. 
Dans beaucoup de match-up post-side, les birds je les vire pour rentrer un carré de saisies. Ce qui m'a également inciter à jouer bird c'est qu'électrolyse est de moins en moins jouée. Enfin, ça permet de poser un Ravland tap au T2 tout en ayant accès à la curve à 2 (et dans un méta aussi agressif ce n'est pas négligeable).
Cependant, comme tu le précises, je n'ai que 14/24 lands qui me permettent de pouvoir le jouer T1. ce qui est faible, je te l'accorde. Mais la curve à 2 étant très fournie, lancer un bird T3 est rarement préjudiciable. 

Pour Urborg c'est voulu. Comme tu l'as précisé, je ne joue que 24 lands, là où la plupart des versions en joue 25 voire 26. J'ai donc préfèré mettre un biland supplémentaire à Urborg qui n'apporte pas au final pas grand chose.

Concernant la stabilité des mains que l'on ouvre, je pense que je mull un peu moins d'1 fois sur 5 environ (je ferai le calcul de la proba un peu plus précisément). 

Pour remand, j'ai un peu expliqué plus haut pourquoi je le joue : remand sur un sorts delve et l'adversaire est out bien généralement. Derrière Gift déroule. Par ailleurs, sans avoir un vrai plan de jeu tempo, la curve de Gift étant plus lourde que la plupart des autres archétypes du méta .. c'est pas si déconnant de se donner "du temps" (enfin en tous cas ça fonctionne, même s'il y a peut-être plus efficace ^)

Pour les cartes de side : 
Je ne vais pas m'attarder sur toutes les cartes, mais grosso modo ce qui nous intéresse, 
- Chalice of the Void : UR Aggro / Burn
- Iona : Clairement en side. Trop rarement utile en MD, mais elle à l'avantage de mettre out Burn notamment.
- Golgari Charm : Il gère Blood Moon / Jeskai Ascendancy et fait très mal à Affinity / UR Aggro
- Thoughtseize : En lieu et place des birds VS Control / Combo
- Sorin : Une arme supplémentaire VS Burn / Ur Aggro / Scapeshift et également Twin / POD / Junk avec son ulti (qui peut sortir assez aisément, la carte n'étant pas du tout attendue).

Voilà en gros concernant ma version. Le dernier changement en date c'est 
Batterskull MD qui va en side remplacé par Grave Titan bien plus pénible pour POD notamment (Batterskull prend la place de la Wurmcoil qui trainait en side). Le batterskull il me colle souvent en main, notamment contre POD/Twin, parce que je dois garder des solutions sur la une pour les gérer avant qu'ils partent en combo.

Concernant ton pack :
Il ressemble à des versions qui tenaient la route avant la sortie de Khans, avec la chevalière qui a un bon body (même si je lui préfère Tarmo, voire l'association des deux) et beaucoup de control. Je pense que ta version est encore un poil lourde pour s'en sortir contre le decks les plus rapides. Vu la curve, tu dois être tenté des fois de lancer un path tôt dans la partie ce qui peut être un coup boost pour l'adversaire.
La différence notable entre nos deux packs c'est que tu joues plus control (discard) et moi plus tempo (remand), après ce sont de petits ajustements ^. 

La salve obscure est une bonne idée. Elle a longtemps été en balance avec un Charme de Golgari en side.

Un des "défauts" qui me saute aux yeux dans ta version c'est que vs Rhino qui est pas mal joué dans POD/Junk tu n'as pas beaucoup de solution de gestion (il me semble).



  

S4t, loin de moi l'idée de critiquer les pavés constructifs, t'as fait du très bon boulot, très exhaustif, mais demain / aujourd'hui, je vais te tirer les oreilles parce que tu as dit un certain nombre de bêtises dans le tas prépare toi mentalement, tu vas en avoir besoin

Le 30/12/2014 à 01:07, moudou avait écrit ...
S4t, loin de moi l'idée de critiquer les pavés constructifs, t'as fait du très bon boulot, très exhaustif, mais demain / aujourd'hui, je vais te tirer les oreilles parce que tu as dit un certain nombre de bêtises dans le tas prépare toi mentalement, tu vas en avoir besoin

C'est très probable j'ai seulement exposé la manière dont je joue mon build

Je cherchais un topic pour build et apprendre également ^ donc lâche toi, je tends la joue xD

Pour être franc je ne vois pas tant de coquilles que ça dans ton pavé S4t, même si je ne suis pas forcément d'accord avec tout. J'ai créé ce topic également pour apprendre des choses donc content qu'il y ai à dire sur ta présentation car je n'avais pas de retour sur la mienne, ça va me permettre d'apprendre des trucs via tes problématiques, c'est déjà ça ^^

Haha j'adore terroriser les nouveaux ^^ on en vrai ça veut juste dire que ça va pinailler pas mal, mais que quand il y a autant de pinaillage à faire, c'est qu'il y a de l'expérience à transmettre. Après j'ai surtout fait ça pour pas que tu répondes avant que je l'ai fait Caezar, il n'y a rien de plus insupportable et malpoli que de deoivr couper une conversation qui est partie sur de mauvaises bases. Quand je dis ce genre de choses, faut pas s'attendre au pire non plus.

Bon cela étant dit, il y a beaucoup à taper.

Sur ces petits events, on peut rencontrer tout type de decks (et pas seulement du Burn/Affinity/UR Aggro )

Je me rends bien compte que tu caricatures, mais le format est très diversifié aujourd'hui, vraiment très loin d'être Delver+Affinity+Burn (les deux derniers trainant même la patte) je t'invite à prendre connaissance des decks à battre ici.

Cependant, dans le méta "local", on peut rencontrer un peu de tout.

Sauf que ça ne veut rien dire. Pour que ça ait du sens, il faut que tu nous dises quels decks tu rencontres dans ton métagame local, parce que comme tu le dis, on peut rencontrer de tout en fonction de la localité. Si tu recontres Pod et Junk au lieu de UR Aggro et Burn, bon, Liliana, y a peut être mieux à faire.

Et Liliana, en plus d'être très synergique dans le pack, peut mettre à mal tellement d'archétypes du format que je ne peux me résoudre à m'en passer.

Va pour la synergie, mais encore une fois, Liliana démonte Jeskai Control, Splinter Twin, Scapeshift, Aura Hex, et Infect. Si ces jeux là ne sont pas fortement représentés dans ton méta local (dont j'attends fortement la description pour qu'on puisse bien orienter nos conseils et comprendre tes choix) Liliana doit faire de la place pour autre chose. Smallpox éventuellement!

Il faut quand même trouver une alternative pour défausser (autre que le charme de Sultai).

Normalement, tu n'en auras pas besoin non plus, de te défausser. Tu joues un deck control à la base (non, tarmo ne suffit pas à en faire un truc aggro), ça veut dire que tes ressources seront dans ta main, qui a tendance à être moins vulnérable que ton cimetière. Ca c'est un vrai problème de compréhension du deck par contre, faut pas commencer à vouloir défausser à tout prix, c'est juste que tu sais que certaines/beaucoup de tes cartes vont finir au cimetière et que tu essaies de rentabiliser ce fait.

Je suis également d'avis que les cartes "delve" ne sont pas incompatibles avec Tarmo (je le précise parce que le sujet a fait débat sur certains forums ).

Oui enfin vu les perfs de Temur Delver en GP on peut légitimement supposer que ce débat est clos hein  Après je pensais pas tant à Tarmo qu'à Snapcaster mettons, qu ia beaucoup de poinds dans ton jeu. Mais là encore, c'est pas incompatible non plus.

Remand est une plaie pour le méta actuel, notamment VS les sorts "delve". 

Euh... Va la grossse rapidité du format, jouer un sort et le rejouer dans la foulée sur la Remand c'est un play relativement fréquent, fait attention contre Delver, Zoo et Affinity par exemple, ça va avoir un impact très limité. Bon bien sûr les sorts Delve sont très vulnérables, Rhino dans Junk, Pod dans Pod, .... Tu trouveras toujours de la place pour ce sort. Cela étant dit, j'aime bien l'option Leak ici, comme le propose Caezar. Mais vos deux argumentations se tiennent respectivement pour justifier vos sorts, perso j'ai pas grand chose à ajouter, peut être que Hellslayer si.

Mais comme expliqué plus haut, sur de petits events l'avoir MD peut être important.

Et comme expliqué plus haut, sans nous décrire le méta local, tu ne nous convaincs absolument pas. C'est un plan très lent ce Raven+Life[+Ruins+Batterskull (as tu essayé Engineered Explosives? C'est un des locks les plus vicieux qui existent, mais encore plus lent, peut être que ça correspond à ton méta local)]

- Tarmo, il est une valeur sûre dans le métagame. Il permet de bien tenir VS UR Aggro/Affinity. 

Euh... What? Tarmo se fait, bien au contraire, manger tout cru contre ces deux MU! Le premier lui propose des tokens pour le neutraliser et attaque avec des trucs volant et le second ne propose que des trucs volants. Tarmo ne sert qu'à faire du 1vs1, quand il va croiser des grosses créatures au sol comme face à Pod par exemple, ou alors aucune créature pour coller des points (Scapeshift). Mais pas dans des MU qui vont lui opposer une mirade de créatures insignifiantes!!!

Pour Urborg c'est voulu. Comme tu l'as précisé, je ne joue que 24 lands, là où la plupart des versions en joue 25 voire 26. J'ai donc préfèré mettre un biland supplémentaire à Urborg qui n'apporte pas au final pas grand chose.

Ah?

DTT est très coloré. Dans un 4C axé BG vulnérable aux casse-terrains il peut rapidement s'avérer être une carte morte en main.

C'est bon, le message est passé? Surtout avec le plan Loam, Urborg est très facile à aller chercher et ça stabilise ta base de mana comme pas grand chose dans le format...

Concernant la stabilité des mains que l'on ouvre, je pense que je mull un peu moins d'1 fois sur 5 environ (je ferai le calcul de la proba un peu plus précisément). 

C'est horrible pour un deck control! Comme je te le disais, un deck control, ses ressources sont dans sa main (et dans ton cas, un peu dans ton cimetière). Commencer la partie avec une carte de moins en main, c'est significativement mal parti pour toi! En fait, pour un deck control idéal, quand tu gagnes le toss, tu choisis de ne pas commencer (bon en vrai poser son terrain en avance est trop important pour que tu le fasses, mais c'est pour l'image). Mulliganer une fois sur 5 c'est trop, il faut absolument corriger ça. Tu peux détailler ce qui te fait choisir de garder/mulliganer une main de départ? Peut être que le problème se situe tout simplement là, parce que ton deck m'a l'air très correct.

- Iona : Clairement en side. Trop rarement utile en MD, mais elle à l'avantage de mettre out Burn notamment.

Va falloir trouver beaucoup plus rapide que ça contre Burn quand même...

- Sorin : Une arme supplémentaire VS Burn / Ur Aggro / Scapeshift et également Twin / POD / Junk avec son ulti (qui peut sortir assez aisément, la carte n'étant pas du tout attendue).

Qu'est ce que Sorin peut bien apporter contre Scapeshift?? Même contre UR Aggro et Burn, j'ai du mal à croire que ses tokens aient un impact suffisant. Et son ulti, je ne veux pas en entendre parler, c'est pas parce qu'il est inattendu que tes adversaires ne savent pas lire, je le laisserai jamais ticker vers son ultimate, surtout en jouat autant de créatures que Pod et Junk pour l'empêcher de le faire.
Je doute très fortement de l'utilité de cet animal....

Le batterskull il me colle souvent en main, notamment contre POD/Twin, parce que je dois garder des solutions sur la une pour les gérer avant qu'ils partent en combo.

Oui c'est le principe d'un deck control, tu prends ton temps avant de jouer tes kills, car il ne faut jamais être tap out. C'est normal ça par contre. Et c'est aussi pour ça que les autres versions jouent 25/26 lands d'ailleurs, pas parce que leur curve est plus lourde ou que leur jeu est moins aggressif que le tien (même s'il l'est).



Bon voilà c'était pas si terrible hein ^^ Allez, description du méta local, toussa toussa....

Bon voilà c'était pas si terrible hein ^^ Allez, description du méta local, toussa toussa....

Merci pour le retour

Alors pour le méta : 
1 - 35 - 40% - UR Aggro / Twin / Pod
2 - 20 - 25% - Affinity / Burn / Junk
3 - 25 - 30% - Scapeshift / Tron RG / Hatebear / Aura Hex / Poison / Merfolk / Tron Gift
4 - 10% - Autres .. ( Gift 4C, LE, Martyr / Dredgevine etc. ) voire des compositions très personnelles .. ^

Il faut quand même trouver une alternative pour défausser (autre que le charme de Sultai).
Normalement, tu n'en auras pas besoin non plus, de te défausser. [ ... ] Ca c'est un vrai problème de compréhension du deck par contre, faut pas commencer à vouloir défausser à tout prix, c'est juste que tu sais que certaines/beaucoup de tes cartes vont finir au cimetière et que tu essaies de rentabiliser ce fait.

Quand je parlais de défausse, ce n'est pas forcément le terme approprié. Le deck joue un grand nombre de spells qui lui permettent d'avoir des réponses à la plupart des menaces du format. Celà étant, même si le pack "mue" et adapte ses réponses à l'évolution du format, il arrive fréquemment que l'on ait des cartes sous-optimales en main. A partir de là, pour ma part, je cherche soit : 
- A la "recycler" comme avec le charme de sultai ; 
- A la discard sur Lili qui affecte également l'adversaire sans "vraiment" me pénaliser.
Enfin, il arrive que l'on ait Rites + Elesh ou Titan en main .. et ça c'est pas cool du tout ^

Je mets beaucoup de guillemets parce que certaines expressions peuvent être sujettes à interprétation ^

Remand est une plaie pour le méta actuel, notamment VS les sorts "delve". 
Euh... Va la grossse rapidité du format, jouer un sort et le rejouer dans la foulée sur la Remand c'est un play relativement fréquent, fait attention contre Delver, Zoo et Affinity par exemple, ça va avoir un impact très limité. [ ...] Cela étant dit, j'aime bien l'option Leak ici, comme le propose Caezar. 

Je vais (re)rester Leak en lieu et place de remand. J'avais déjà joué Leak dans le pack mais elle ne m'avait pas convaincue. Cela étant, ça remonte maintenant à plus de 6 mois ... 

Mais comme expliqué plus haut, sur de petits events l'avoir MD peut être important.
Et comme expliqué plus haut, sans nous décrire le méta local, tu ne nous convaincs absolument pas. C'est un plan très lent ce Raven+Life[+Ruins+Batterskull (as tu essayé Engineered Explosives? C'est un des locks les plus vicieux qui existent, mais encore plus lent, peut être que ça correspond à ton méta local)]

Je ne suis moi-même pas convaincu par ce point là xD, je pense que c'est l'un des points qui peut permettre de rentre le deck plus efficace. Est-ce que jouer un carré de Decay n'est pas plus pertinent .. ? 

Pour la combo avec EE, elle est MD également, mais je ne me suis volontairement pas attardé dessus.

Tarmo, il est une valeur sûre dans le métagame. Il permet de bien tenir VS UR Aggro/Affinity. 
Euh... What? Tarmo se fait, bien au contraire, manger tout cru contre ces deux MU! Le premier lui propose des tokens pour le neutraliser et attaque avec des trucs volant et le second ne propose que des trucs volants. Tarmo ne sert qu'à faire du 1vs1, quand il va croiser des grosses créatures au sol comme face à Pod par exemple, ou alors aucune créature pour coller des points (Scapeshift). Mais pas dans des MU qui vont lui opposer une mirade de créatures insignifiantes!!!

Alors pour être honnête, je ne suis jamais tombé vs Affinity ou UR Aggro en salle en jouant Gift, à mon grand désarroi.
Cependant, pour avoir fait quand même quelques tests contre ces archétypes, Si les menaces représentées par les bestioles qui ont de l'évasion ou Young Pyro sont gérées early .. Bah derrière Tarmo il fait le boulot (Monastery Swiftspear et les éventuels tokens s'empale dessus). Il ne prend pas sa bolt (son vapor snag oui ..). Mais vu ta réaction les parties que j'ai pu faire ne sont pas forcément représentatives. 

Ce qui me parait essentiel c'est gagner suffisamment de temps pour passer un palier ou pour avoir le temps de lancer son Timely renforcement / Gift. Après on peut "monter en gamme" et proposer des menaces difficilement gérables pour ces packs. 

Pour Urborg c'est voulu. [ ...] J'ai donc préfèré mettre un biland supplémentaire à Urborg qui n'apporte pas au final pas grand chose.
Ah?
DTT est très coloré. Dans un 4C axé BG vulnérable aux casse-terrains il peut rapidement s'avérer être une carte morte en main.
C'est bon, le message est passé? Surtout avec le plan Loam, Urborg est très facile à aller chercher et ça stabilise ta base de mana comme pas grand chose dans le format...

Non .. Je ne dois pas être au taquet ce matin :|, est ce que tu peux préciser ?

Concernant la stabilité des mains que l'on ouvre, je pense que je mull un peu moins d'1 fois sur 5 environ (je ferai le calcul de la proba un peu plus précisément). 
C'est horrible pour un deck control! [ ...] Tu peux détailler ce qui te fait choisir de garder/mulliganer une main de départ? 

Je précise ce point un peu plus tard dans la journée .. il appelle une réponse un peu plus construite que les précédentes.

Iona : Clairement en side. Trop rarement utile en MD, mais elle à l'avantage de mettre out Burn notamment.
Va falloir trouver beaucoup plus rapide que ça contre Burn quand même...

Contre burn je garde les Birds et je table sur :
- les sorts à gains de PV,
- Gift T3 pour lancer Iona T4
- Chalice du vide T2 à 1.

Sorin : Une arme supplémentaire VS Burn / Ur Aggro / Scapeshift et également Twin / POD / Junk avec son ulti (qui peut sortir assez aisément, la carte n'étant pas du tout attendue).
Qu'est ce que Sorin peut bien apporter contre Scapeshift?? Même contre UR Aggro et Burn, j'ai du mal à croire que ses tokens aient un impact suffisant. Et son ulti, je ne veux pas en entendre parler, c'est pas parce qu'il est inattendu que tes adversaires ne savent pas lire, je le laisserai jamais ticker vers son ultimate, surtout en jouat autant de créatures que Pod et Junk pour l'empêcher de le faire.
Je doute très fortement de l'utilité de cet animal....

Pour Scapeshift, le +1 de Sorin + Tarmo sonne son Glas s'il ne part pas suffisamment tôt. J'avoue que c'est sous-optimal comme plan de jeu, mais le pack est peu représenté et, mine de rien, un tarmo 5/5 LL s'il tape une ou deux fois .. (dis comme ça, ça n'envoie pas forcément du rêve .. mais j'ai eu cette configuration de jeu deux fois post-side. Scapeshift ne s'en ai pas remis - Ne pas oublier que l'on a également pu side le carré de thoughtseize ce qui aide pas mal ..)

Pour l'ulti même si on n'y arrive pas, ça demande bien souvent une petite débauche d'énergie à l'adversaire pour le freiner. Il ne prend pas son decay et arrive en jeu avec 4 (+1) marqueurs loyautés donc il est assez pénible une fois sur le board. 

Pour l'instant je la side régulièrement et elle met suffisamment de pression une fois en jeu pour justifier sa place en side. 

Mais je n'insiste pas plus, parce qu'on m'a déjà fait la remarque à plusieurs reprises et que je n'ai pas beaucoup plus d'arguments à te proposer .. je l'ai testé "par hasard" parce qu'elle m'a fait de l’œil et j'ai toujours eu envie de la poser très tôt dans la partie. 

Pour les autres points sur lesquels je ne réagis pas, je partage l'avis/critique

Pour en revenir également à la réflexion en cours sur le pack de Caezar : 
Une des questions que je me pose actuellement concerne la pertinence de jouer un carré de spells de discard, et si oui dans quelles proportions (Inqui/seize) ? Parce que thoughseize MD .. ça pique :|  

D'après JiRock, même contre Burn, Thoughtseize vaut le coup. Je suis un peu dubitatif, mais c'est un très bon joueur qui a beaucoup testé et en qui j'ai largement confiance. Donc du coup, si ça vaut le coup même sur Burn, je pense que ça peut se tenter contre tout. Ca a le bon gout de dégommer Pod et ST ainsi que les Rhinos de Junk et les TC.

J'avais oublié un point important aussi dans ta description:

Le bird je l'aime bien parce qu'il permet de ramp sans me pénaliser dans mon T2 (je peux play un removal, un remand, un tarmo), et me donne accès à la curve à 3. Si mon adversaire décide de cramer le bird .. grand bien lui fasse, il ne posera pas une grosse menace dans le tour, ce qui me laisse plus de temps pour développer mon jeu.

Bolter un bird tour 1 n'a jamais été un mauvais play, crois moi. Je ne dis pas que le choix de Birds soit mauvais hein, loin de moi cette idée, je dis juste que "grand bien lui en fasse" c'est pas tout à fait vrai. Il n'a pas perdu son tour, puisque toi tu as perdu ton tour 1. C'est 50/50, balle au centre. Je pense que s'il préférait jouer une menace plutot que te laisser accéder à ta curve à 3 pour la lui gérer au tour suivant, il l'aurait fait. Tu ne développes pas ton jeu plus que lui non plus, par ailleurs.

Bon sion:
-Pour ton méta, je le trouve un peu bizarre, mais soit. ST en Tiers 1 ça implique effectivement un jeu un peu plus lent qu'en GP, mais fais attention à Delver qui te force aussi à savoir gérer les jeux rapides, comme Caezar l'a très bien résumé. Par contrer, globalement ça reste quand même très rapide, puisqu'à part Twin, il n'y a pas de jeu lent dans le top Tier.
-Pour Liliana: je comprends mieux ce que tu disais, en effet. Mais du coup, ça veut dire que Liliana opère sans te faire de mal. Sauf que quand elle opère, elle ne fait pas de mal à ton adversaire non plus (à part Twin). Du coup, je pense que même si elle est pas désagréable, il y a plus efficace à rentrer. Après bon Elesh se hardcast pas trop mal non plus dans un jeu control, même si c'est sûr que bon voilà quoi...
- Pour Leak: il y a six mois, le format n'était pas aussi rapide. Depuis, Leak a gagné là où Remand a perdu. Dis toi aussi que Leak sur un sort à Delve ça peut se faire aussi, ça fait la différence entre "je joue TC et j'echaine avec deux sorts" et  "je joue TC et j'attends le tour prochain pour jouer ce que je pioche".
-Pour Tarmo vs Delver+Affi: le problème c'est que tu ne pourras pas gérer tout le board d'Affinity miraculeusement. Pour Delver, bon passe encore, c'est possible mais pas facile, pour Affinity tu pourras pas. Après je dis pas que Tarmo est une mauvaise idée, bien au contraire, je trouve ça super, il met la pression pendant que tu accumules les lands pour placer ton kill, mais pas dans cette optique là.
-Pour Urborg: je voulais dire que d'une part, tu te plains du fait que DTT soit trop coloré en U pour ton deck qui se base sur BG. Urborg te permet de stabiliser ta base de mana, et donc de jouer DTT beaucoup plus facilement. Faut juste revoir l'architecture de la base de mana, mais ça ouvre cette possibilité qui me semble très importante.
-Pour Burn: Tu as pas masse de sorts qui te font gagner des PV. Ton plan repose lourdement sur une main de départ contenant Birds et Gifts, c'est très audacieux. Mais c'est vrai que tu joues la Chalice, j'ai pas le réflexe d'y penser, mais c'est très bon, et du coup c'est vrai que ce MU est mieux couvert que je ne le pensais.
-Pour Sorin: attends on parle du même Sorin là? Tu joues Lord of Innistrad ou Solemn Visitor? Après je vais te dire, emp^cher un PW de ticker jusqu'à l'ultimate ça demande bien peu d'énergie, l'option de dire "c'est un paratonerre" marche pas dans ce cas, tu perds un tour pour le jouer quand même.

Pour Sorin: attends on parle du même Sorin là? Tu joues Lord of Innistrad ou Solemn Visitor? Après je vais te dire, emp^cher un PW de ticker jusqu'à l'ultimate ça demande bien peu d'énergie, l'option de dire "c'est un paratonerre" marche pas dans ce cas, tu perds un tour pour le jouer quand même.

Je parle bien du Solemn visitor. C'est un pare à tonnerre à deux coups bien souvent (en mode pare à tonnerre .., ça m'arrive quand même assez régulièrement d'avoir une maîtrise suffisante du board pour qu'il fasse autre chose, fort heureusement xD), généralement quand je le lance c'est que l'adversaire n'a pas de quoi le cramer en un coup .. ou alors il claque sa bolt (voire snap+bolt) dessus plutôt que sur moi et perd "potentiellement" une phase d'attaque.
Mesurer l'impact d'un drop à 4 qui fait un peu random comme ça est pas si évident. Il faut se projeter sur quel peut-être l'état d'avancement au cours d'une game au T3/T4 contre les dits les match-up pour se faire une idée. Mais ne serais-ce que pour son +1, l'adversaire cherche bien souvent à s'en débarrasser.
Encore une fois je l'ai souvent trouvé utile mais il n'a peut-être pas sa place si on veut optimiser le deck .. 

Pour Tarmo vs Delver+Affi: le problème c'est que tu ne pourras pas gérer tout le board d'Affinity miraculeusement. Pour Delver, bon passe encore, c'est possible mais pas facile, pour Affinity tu pourras pas. 

Je te rejoins là dessus .. Affinity peut poser rapidement bcp de menaces dont une bonne partie avec de l'évasion et s'il fait une bonne sortie, Gift, comme beaucoup de decks, n'a pas suffisamment de solutions MD pour le gérer.

Pour la base de mana : 
Je reviens plus tard dessus parce que dans un 4C qui intègre les plans de jeu Loam + Ruines de l'académie + EE ou Loam + Ghost Quarter .. c'est un vrai sujet et je ne suis toujours pas satisfait de ma base de mana. j'entends également les arguments pour Urborg. j'ai construit la mienne en partant sur une base GB puis j'ai splashé le WU.

D'ailleurs est-ce que les deux plans de jeu précités sont si pertinents que ça .. pour ma part j'ai rarement eu à les utiliser :|

Eh ils sont un peu lents, en effet... Disons que dans un MU aussi lent que le tien (Jeskai Control?) ça vaut pas le coup parce qu'il ne joue que peu de permanents, et contre plus aggro tu risques d'être dépassé rapidement. Toutefois, contre Affinity justement, EE c'est très fort, donc AMHA ça peut valoir le coup de le garder sous le coude.

Pour Sorin tu as mis le Lord of Innistrad sur ton deck, c'est pour ça ^^ Après j'ai jamais été fan de Solemn Visitor, je préfère consolider ma présence sur le board, mais du coup je comprends ta position avec Solemn Visitor. Je suis toujours pas fan du tout, mais je vois où tu veux en venir. Je vais essayer de te trouver autre chose pour le remplacer dans ces MU, mais là y a rien d'équivalent qui me vienne à l'esprit.

Autant le "combo" loam+ruine+EE+batterskull est en effet lent à mettre en place et finalement vraiment utile contre peu de deck (affinity est un bon exemple) autant loam+tec edge+ghost quarter+raven's crime est vraiment mais VRAIMENT très bien dans de nombreuses situations (Scapeshift, Tron, ST...).

Effectivement ces deux plans de jeu sortent un peu tard en ce moment, on en revient toujours un peu au meme soucis de tempo, mais justement l'ajout des tarmos, ou en tout cas d'une présence en menaces plus importante en début de partie, te permets directement de ramper vers ce genre de pile de gift qui bloque complétement l'adversaire. Toute la difficulté étant, je pense, d'incorporé les bonnes cartes autour de ces piles pour les rendre viables sans prendre trop de risque dans nos moments "faibles".

Ne peut-on pas remplacer EE par un mass removal plus standard pour gérer les grosses masses ? Genre Damnation ou Verdict suprême. En plus ça permet de retirer ruine de l'académie et d'ajouter des land colorés pour stabiliser la base de mana. Du tout bon non ?

Ne peut-on pas remplacer EE par un mass removal plus standard pour gérer les grosses masses ? Genre Damnation ou Verdict suprême. En plus ça permet de retirer ruine de l'académie et d'ajouter des land colorés pour stabiliser la base de mana. Du tout bon non ?

EE est vraiment une plaie pour pas mal de decks Aggro un peu rapides, là où damnation/verdict arrivent T3/T4 alors que l'on a déjà perdu pas mal de PV. Spell pierce/remand sur damnation c'est le drame :| et le verdict est trop coloré pour Gift je pense, à moins d'avoir une autre approche du pack où  et  ne seraient pas les couleurs dominantes ... Comme Tron Gift au hasard

Pour les probas de mulligan :

Je pars sur les hypothèses suivantes : 

NB : Quand je parle des spells avec un CCM 2 que je peux cast early, j'exclue les cartes comme Life from loam, Raven's crime et Murderous Cut. 

J'ai le toss :
- (> 3 lands) avec potentiellement 3 couleurs pour partir. (57%)
- (= 2 lands) avec potentiellement 3 couleurs pour partir mais j'ai au moins 2 spells avec un CCM de 2 ou moins que je peux cast early. (18%)
- (= 2 lands) avec potentiellement 3 couleurs pour partir mais j'ai un birds of paradise et 1 spells avec un CCM de 2 ou moins que je peux cast early. (03%)
Je keep dans 78% des cas.

Je suis sur la draw (80% de chances de draw un 3ème land dans les deux tours qui suivent et donc de ne pas rater le land drop) : 
- (> 3 lands) avec potentiellement 3 couleurs pour partir. (57%)
- (= 2 lands) avec potentiellement 3 couleurs pour partir mais j'ai un birds of paradise et 0 spells avec un CCM de 2 ou moins. (01%)
- (= 2 lands) avec potentiellement 3 couleurs pour partir mais j'ai au moins 1 spell avec un CCM de 2 ou moins que je peux cast early. (27%)
Je keep dans 85% des cas. 

Statistiques : 

Sur le toss : 22% de chances de mull
Sur la draw : 15% de chances de mull

Sur du 50/50 ça donne en gros 18,5% de mull.

J'ai pas fait le calcul sur la proba de réussir son mull 6 et donc de s'arrêter à un mull 6. Imaginons que je garde les même hypothèses. J'avais fait l'exercice sur un pack similaire en T2, ça donne environ du 5% d'échec et de passer à un mull 5. 

Ces statistiques me paraissent "raisonnables" pour des events en 5 rondes.

Je ferai également l'exercice pour 25 lands, histoire de voir la plus-value apportée. Si on augmente également la proportion de cartes ayant un CCM de 2 ou moins qui se cast early, on améliore les stats. 

Pour le détail de la base de mana actuelle (hors birds) :

 : 17 sources dont 3 qui arrivent tap (le défaut majeur de ma base de mana actuelle :|)
 : 16 sources 
 : 14 sources 
 : 12 sources

Le problème majeur reste les bilands M11/M13 qui arrivent tap. Je n'ai pas trouvé d'alternative qui ne détériore pas l'équilibre "comptable" que je veux affecter à chaque couleur.

As tu pensé aux scrylands? Ca peut faire un très bon tour 1 dans control, et c'est également assez appréciable en late. C'est un peu désagréble en middle, forcément, mais d'un autre côté, je vois un singleton de Razorverge thicket qui n'a pas sa place dans le deck, à mon avis.

Et même, globalement, homogénéise tes fetchs, ça sera beaucoup plus stable, crois moi.

S4T, ton coup sur les stats c'est énorme

Dans quel sens ? j'ai dis une ânerie ou j'ai pris des hypothèses trop faibles ?

Bon session test cet après midi contre Tzarkan
Ca vaut ce que ça vaut mais ça m'a permis déjà de voir que le pack a pas trop de problèmes

Je vais monter ta version sur Cocka pour voir un peu elle m'intrigue beaucoup ^

La carte sur laquelle je me pose le plus de questions est Mana leak. 

Idem, j'ai fait quelques parties cette aprem en changeant juste remand par leak .. c'est un peu mieux que remand early parce que ça vire définitivement une menace mais bon .. arrivé en midgame c'est quand même pas ouf, je voyais des tarmo / limon passer. Au moins avec remand il est full tap et il se recycle ^.
Negate MD c'est une idée, mais on perd en polyvalence et on peut manquer de ressources pour freiner un Young Pyro par exemple non ? 

DTT c'est pété
Liliana me manque pas

Je vais suivre vos conseils et essayer de tester une version sans Liliana. 

On en arrive donc tous à la même conclusion : déférence n'est pas adaptée, mana leak laisse un sentiment bizarre, bien que plus utile que le premier elle n'est pas opti en late game, reste donc à tester negate MD.

Je ne pense pas que tu perdes un moyen de gérer pyro, il reste toujours les abrupt decay contre ce genre de bête, decay qui est probablement une des plaque tournante du paquet. J'en joue moi même un carré dans ma version et je pense le laisser une fois les tarmos inclus. Comme c'est souvent dis sur ce forum, decay n'est pas considéré comme un des meilleurs removal du format pour rien, nous jouons les bonnes couleurs, ça serait dommage de s'en priver ^^

Pour finir, super analyse des proba de mull de ton paquet S4t, tu as un algorithme pour te sortir rapidement ces résultats ? Si tu peux faire tourner je suis preneur avec grand plaisir !

Je ne pense pas que tu perdes un moyen de gérer pyro, il reste toujours les abrupt decay contre ce genre de bête, decay qui est probablement une des plaque tournante du paquet. 

Si on devait jouer Negate en lieu et place de Remand/Leak, ça serait certes plus efficace en late game qu'un remand, mais tôt dans la partie, là ou remand peut tempo sur quasiment tout, negate ne gère qu'une partie de nos problèmes. La solution ne se trouve peut-être pas dans les contres finalement mais peut-être dans la discard ^. 

Et faire smallpox avec une dalle en jeu dans les premiers tour généralement ça fait gain

J'ai commencé vite fait à tester ta liste. J'ai rapidement eu un petit problème contre un deck qui me cassait mon . Je n'ai jamais réussi à lancer ma Pox ^. Et comme j'avais ma Dalle de Trokair en jeu, je bouillais sur place. 

Du coup j'en suis venu à m'intéresser à la probabilité de réussir à partir en combo dès le T3 (sans tenir compte des éventuelles réponses de mon adversaire), sachant que plus on attend, et plus l'effet de pox sera limité sur le déroulement de la partie dans beaucoup de match-up (sauf exception en late game derrière un wrath-like, le sac reste intéressant).

J'ai fais le calcul dans le cas ou on perd le toss (donc dans le cas ou on le gagnerai, tu peux faire un petit -20/25% sur la probabilité qui va suivre)

Dans la dernière mouture tu as 16 lands qui produisent du  pour 24 terrains, donc : 
- Avoir 2 marais en jeu à ta 3ème draw : 81%
- Avoir une dalle en jeu au T3 : 51%
- Avoir une smallpox en main au T3 : 51%
Donc en gros tu peux potentiellement partir en combo dans 20% des cas sur ta draw. On est probablement plus près des 15% si tu gagnes le toss. 

C'était juste pour info ^. Ca reste une statistique correcte sachant que l'usage de Pox ne se résume pas à ça.

Après les 3 games que j'ai pu disputé, pour une version esper, j'ai trouvé que Serum visions manquait à l'appel pour lisser les sorties et améliorer la qualité des draws. Tu l'as déjà testé dans ton pack ?