techniques de Draft

@Tsan : tu as le droit de regarder les expressions et leurs mains. pas les cartes coté face.
A la limite le DQ c'est pour le joueur qui montre ses cartes. a part t'allonger le cou et te déboiter l'épaule, tu ne devrais pas voir. A moins que ce soit un draft mode tournoi organisé sur une air d'autoroute hein ! y a quand même des distances entre joueur a respecter si on veut que les joueurs ne voient pas les cartes des autres joueurs.

Après, je vois que vous n'êtes pas d'accord sur le point du titan.
que vous parlez toujours du 2eme booster = 1/3. mais il conditionne le 3eme booster aussi, tout comme le premier conditionne le 2eme.

pour moi si j'ai CM (contrôle mental) et 4 autres bleu (drake, 2/3, rapetissement,..) + titan et foudre. je prendrais le CM. En bleu à priori j'aurais un retour tour 8 + une vision de la table.

Après tout tant mieux pour vous si vous êtes a gauche. les titans son forts certes.. mais bon c'est 6 mana (end-mid/end game) et quand même assez facilement gerable !!! surtout en jouant bleu. faut arrêter. la carte ne fais pas le draft ! vous êtes du genre "l'adversaire a gagner, forcement il avait un titan, pfuu" ?
De plus je passe sur le rouge et le vert, mais pas le noir ni le blanc ni le bleu.

enfin bon, dans tout ça j'ai pas vu comment vous lisiez les cartes prises par les autres joueurs à la table. un argument là dessus peut être ?

Non non, il est bien stipulé que l'on regarde ses cartes ... pas de coup d'oeil à droite ou à gauche ... que ce soit pour les mains ou les les cartes je vois mal d'ailleurs comment on peut justifier ça (non monsieur l'arbitre je regardais ses mains, promis).


Ensuite le titan oui je le contre draft sur un 1st pick 3ème booster ... bien sur ils sont gérables, mais tu oublies un détail important :
1) le format est mouuuuuuuuuuuuu, édition de base oblige, alors les 6 mana ça arrive souvent.
2) ils sont facilement gérables à condition d'avoir son anticréa en main, ce qui n'est pas toujours le cas.
3) ils ont un CIP non négligeable, et même si on les gére tout de suite ils auront fait leur taf.
4) Ça reste toujours des 6/6, la partie risque de s'accélérer.
5) le format se résume souvent à je pose ma mythique et je gagne ... ne dit on pas d'ailleurs que la meilleur couleur de ce format est la mythique. (si je suis parti sur vert cultivate il est évident que je splasherais de toute façon pour la jouer, même si c'est 2 mana coloré)

tu as le droit de regarder les expressions et leurs mains

T'as déjà draft sur un gros event ? Je l'ai fait que sur un GP et aux France, mais quand t'as 2 abitres pour 8 joueurs, et qu'on t'as explicitement annoncé "vous ne pouvez regarder que vos carte", tu prends pas de risque de tâter les expressions sur la tête des gens. Je vois pas comment d'ailleurs tu vas justifier aux arbitres "je regardais ses mains, pas ses cartes..."

Sinon je vois pas du tout le problème du 6 mana. Tu vas pas me faire croire que tu joues pas plus de 10 tours avec tes jeux mono-bleu quand même...

"Assez facilement gérable"
Vas-y, trouve moi des bêtes plus "difficilement gérable" qu'un titan en M11. Allez, je te donne miotic slim et squelette reassemblable. Ah bah c'est bon, j'ai fait le tour.
Pour gerer un titan avant qu'il n'attaque, en rouge t'as que act of trahison si ça te permet de tuer dans le tour, en blanc que pacifisme, en bleu que les contres, MC et ice cage si t'as la foi (sachant que souvent il le jouera quand tu peux pas le contrer), en noir que doom blade, en vert => lol.

Sinon t'es un peu optimise dur le mind contrôle quand même. C'est une unco, et sur une table "normale", elle dépasse pas le pick 3 (ou 2 sur le premier booster). Ca fait donc potentiellement 8 boosters sur lesquels t'es susceptible de le récupérer, soit 24 uncos. T'as 60 unco dans l'édition, donc pour moi c'est en gros une chance sur deux d'en avoir un dans ton pack. Bon allez 3/4 du temps si tu veux parce que tes potes sont pas si bons, mais pas plus.

Pour la lecture des autres joueurs de la table, j'ai envie de dire OSEF. Ce qui t'intéresse, c'est tes deux voisins. Bon les autres un peu aussi dans l'absolu, mais les infos que tu crois avoir sur eux sont si peu fiable que tu peux pas vraiment te baser dessus... Moi pour avoir une idée globale de ce qui se passe sur la table, je regardes les cartes qui m'arrivent, les spoilers qui restent jusqu'au tour 7-8, je regardes les cartes qui sont parti/restées sur le booster que j'ai envoyé... Pas prendre des bonnes cartes pour savoir ce que joue le reste de la table, ça à en tout cas pas l'air terrible dit comme ça...

Anyway, dans ton dernier exemple, je prend quand même le titan rouge. Je sais pas si tu a déjà joué avec/contre cette cartes, mais il démonte vraiment (je me le suis pris trois parties d'affilé sur mon dernier draft, ben mes blinding mages, mes pacifismes et mon MC que je piochait pas ne suffisaient pas). Pour la sauce gratuite, à la lecture de tes 3 posts, j'ai l'impression que ta stratégie, c'est surtout "hmm... il y a des bonnes cartes... mais je vais plutôt couper le bleu pour jouer mono bleu comme la dernière fois".

Après, je vois que vous n'êtes pas d'accord sur le point du titan.
que vous parlez toujours du 2eme booster = 1/3. mais il conditionne le 3eme booster aussi, tout comme le premier conditionne le 2eme.

T'as pas compris ce que je veux dire. je vais donc parler un peu de lecture, qui en parle que des cartes, puisque je drafte sur mtgo le 99% du temps.

D'abord pour lire à gauche, tu ne peux rien faire sur le premier booster concernant son first pick. Par contre, tu sais quelles sont les cartes qu'il a reçues. Tu peux donc définir sans tropd e peine au moins l'une de ses couleurs en imaginant au moment de passer ce que tu pickerais toi-même.

Par exemple, dans le pack du titan, si tu prends mind control, ben tu sais que le mec à gauche va jouer rouge.

Pour lire à droite, ben ça va dépendre de ce que tu reçois entre les picks trois et quatre. Genresi tu reçois doom blade pick 3 ou 4, ben tu peux penser que:
a) Le mec qui a ouvert a chopé une bombe.
b) Le deuxième a pické une autre bonne carte, mais qui était dans la couleur de son first pick (pacifisme, Mind Control, voire foudre; il n'a certainement as first-pické vert, ou alors il ne joue pas assez bien pour bien évaluer les cartes). S'il jouait noir, il aurait pris DB. Du coup, il ne joue pas noir.

A noter, que parfois, on peut raisonner dès le pick 2, mais dans des cas très particuliers, notamment quand on reçoit une rare accompagnée de bonne communes/uncos. Je vous renvoie à un article excellent de Steve Sadin, qui écrit régulièrement d'excellents articles (pas tous), malheureusement en anglais, sur le site officiel; cet exemple m'a beaucoup appris (et je drafte bien, c'est mon meilleur format):

http://www.wizards.com/Magic/Magazine/Article.aspx?x=mtg/daily/li/66


(j'espère que qqun le lira, car je me suis bien fait chier à le retrouver)

pour moi si j'ai CM (contrôle mental) et 4 autres bleu (drake, 2/3, rapetissement,..) + titan et foudre. je prendrais le CM. En bleu à priori j'aurais un retour tour 8 + une vision de la table.

Pour le coup, je suis bien d'accord. A noter que CM est la meilleure unco de l'édition et que ça ne se justifie que, et vraiment que dans ce cas particulier, où on va pratiquement forcer nos deux voisins de gauche à partir rouge.

Kristov, à part ça, lui dire que s'il reçoit 2 foudres i sera sad face c'est pas très constructif, car s'il reçoit MC + water servant et qu'il a envoyé MC à gauche, il sera sad face aussi.

Mais sur le fond, dire que Titan n'est pas first pick est quand même méchamment extrême. Quand t'ouvres une telle bombe, sauf dans un cas d'un booster très très particulier qui implique que t'as une excellente connaissance non seulement du draft mais aussi du format, ben tu la prends. Comme je le disais, les vrais raisonnements, c'est pour les boosters sans bombes, qui représentent un bon tiers des ouvertures.

Comme on parlait poker et proba, je pousse l'analogie: si t'as AA, tu te demandes pas si tu vas te ettre All in préflop, tu le fais; la vraie question, c'est quand t'as KK, AK ou autre main et que tu te fais relancer, ou que le AI a lieu post flop.

En résumé, l'exemple du titan est mauvais, car c'est une situation où la question en se pose pas, ou alors vraiment très très très très rarement (en 59 drafts M11, j'ai jamais eu une situation du genre). Mais le principe est très juste, particulièrement concernant le tour de table. Le pick 9 est essentiel, puisqu'il permet de voir quelles cartes ont été prises par les voisins. C'est le TOUT DERNIER pick pour changer de couleur. Genre si t'as 4 cartes bleues dont une jouable alors que t'avais ouvert 5 cartes bleues, ben c'est le moment de changer de couleur pour le bleu, visiblement sous-pické, surtout si t'as une couleur avec une seule (voire deux) bonne carte et que ton voisin ne te passe rien dans ta couleur.

Parce que, au pack trois, ce sera pareil.

[ Dernière modification par Niicfromlozane le 25 aoû 2010 à 13h26 ]

Déjà je parlais que du titan rouge.
donc titan noir je garde.

le problème de rouge c'est que si je le joue c'est qu'en splash donc rarement 2 colorés (effectivement pour titan rouge je peut faire l'effort).

maintenant, en draft ce que j'ai remarqué sur M11, si tu te focalise sur les spoilers tu perds souvent beaucoup plus en terme de jeux.

le titant viendra pas a chaque game. et en monobleu oui tu peux gagner largement avant tour 10.
effectivement 6 mana ça se pose, mais ce que je veux dire c'est que normalement ton doomblade ou tes contres sont conservés pour les spoilers ! et tour 6 t'es sur d'en avoir un en main.

de maniere récurrente ce qui me semble le plus fort reste le mono + splash et non deux couleurs.

le titan rouge je l'ai joué plusieurs fois effectivement et plusieurs fois contre aussi. effectivement il fait game. mais quand il sort pas, en general tu perds car les autres cartes sont plus faible.

pour tout dire, 75% des drafts que je gagne c'est sans spoilers car concentré sur le meta/curve.

et de façon étonante, tu as peut être un autre resenti, j'ai pas vu un draft avec titan rouge finir premier. la carte est tres forte mais du coup te force une couleur à ne pas prendre.

et non je joue rarement monobleu. je joue principalement W ou Wb ou Bw ou Bu.
J'ai beaucoup fait de BR au départ sur M11. au final c'est tres instable.

et c'est un cas extreme, encore une fois. en general je pick le spoileur hein !

le titant viendra pas a chaque game

Il viendra carrément jamais si tu le prends pas, c'est pas un argument ^^.

J'ai l'impression que tu n'arrives pas a concevoir que l'on puisse avoir un jeu avec des bonnes cartes ET des spoilers...

de maniere récurrente ce qui me semble le plus fort reste le mono + splash et non deux couleurs.

Faux ! le plus fort, c'est le mono-color. Maintenant, il y a une raison peu subtile qui fait que les joueurs jouent souvent plutôt deux couleurs...

et en monobleu oui tu peux gagner largement avant tour 10.

Je suis d'accord, mais alors en goldfish sur une bonne sortie.
C'est tellement aggro le bleu qu'ils ont même pas le droit au grizzly bear

@Niifromlozane : même si on est pas totalement d'accord la vision reste proche. je vais aller voir ton lien de suite !

@Kristov :
"Faux ! le plus fort, c'est le mono-color. Maintenant, il y a une raison peu subtile qui fait que les joueurs jouent souvent plutôt deux couleurs.."

... t'es toujours dans la contrariété toi, décidement. oui monocolor c'est tres fort. mais c'est rare de pouvoir le sortir. Ensuite on pourrait se demander quel monocolor ? les deux meilleurs monocolor (pour moi) C'est banc ou bleu. c'est full blanc petites crea avec des oiseaux 1/1, honneur des pures et 2 ascenssions et chevalier blanc, curve à 1/2/3 principalement. bon ça arrive pas toujours hein ! par contre ça fait souvent 2-0 en moins de 8 minutes. Donc en plus tu as le temps d'aller fumer une clope et d'aller acheter à manger !
pour l'avoir encore la semaine derniere, c'est fort.. j'ai gagné 6-0 en 3 parties de moins de 10 minutes. mais je me suis ennuyé ferme !

Apres le mono, tu as souvent des difficultés a jouer, et puis bon si t'as couper 2 doomblade et bien tu les rentre ! quand je parle de splash, pour moi c'est plutôt 4 cartes que 8.

encore hier j'ai splashé vert que pour mitotic + naturalisation en side et j'ai pas regretté.
Tu vois toi le pro "spoilers" tu aurais passer ça ou l'aurais juste coupé ?


le problème du mono noir c'est chevalier blanc vu que noir est 90% ground ! (apres tu va me dire qu'avec 3 titan noir, 2 epees, 8 doomblade et 2 corrupt c'est pourtant fort.. je m'avoue vaincu j'ai jamais pické ça)

M'en faite ce topic est débile, on se bats sur des détails depuis le début (moi le premier), alors que globalement on est d'accord.

Ce que tu viens d'expliquer n'était autre que la raison peu subtile (i.e. ben t'as des meilleurs cartes dans d'autres couleurs...)

Sinon oui, j'aurais pris miotic slim s'il y avait pas une pure carte dans ma couleur mono, parce que jouer une deuxième couleur ne coûte rien (sauf sur corrupt ou ascension, mais je devrais pas dire ça, c'est un coup à relancer un débat qui ne sert à rien ...)

Bon en tout cas je m'excuse de t'avoir embêté

[ Dernière modification par kristov le 26 aoû 2010 à 11h53 ]

De toute façon kristov, toi tu pick MC même quand c'est pas dans tes couleurs
Ca règle le débat

moi aussi je pick MC meme quand c'est pas dans mes couleurs ^^
et encore je le splash souvent malgré ses deux bleu

et oui on est relativement d'accord !

tiens, j'ai trouvé un bon article sur le draft rouge en M11. (la partie sur le vert est pas terrible..)

http://www.blackborder.com/q/node/8549

après j'ai toujours un doute sur Arc runner. qui est une cartes que je laisse toujours passer meme si je joue a dominante rouge. d'ailleurs généralement, meme si on me la sort tour 3 et que j'ai une 1/1 je préfere prendre mes 5. je le vois pas jouer incite par contre, en mono rouge c'est quand même fort pour se donner le champs libre dans les airs ou au sol et coller plus (et pour le coup c'est vraiment faire le fond de poubelle)

Après quelle est votre avis sur un first pick triskelion ? quand je pick ça je veux toujours partir vert/noir et jouer les loups + l'enchantement vert qui donne +1/+1 upkeep. le genre de jeu avec des créatures cost1-2, 3 pour les loups puis 5. avec des anti-crea reservé au mid game et finalement le locké avec les loups montés et ingérable (ou le triskel).

je crois que la carte qui fait le plus de débat de M11 c'est ce fameux loup ! la seul carte qui rentabilise des enchantement pour moi. vous le jouer ou pas ? et comment/pourquoi ? (car pour le coup on peut assez souvent en avoir 5 !!!

je parle même pas de mettre une ascension ! c'est la carte qui me fait quand même hésiter a travailler le vert/rouge pour faire du draft concept autour avec les deux enchant rouge.

et si on a un mono blanc avec deux ascensions pack2 on cherche les loups pack3 ? je l'ai pas fait la dernière fois, grosse hésitation. mais c'est vraiment la carte que je veux travailler en draft et même T2 après rotation (pas de marqueurs -1-1 semble la pousser en avant)


Et là Kristov se réveille ! "Il joue Incitation !!!! il joue Loup !!! et il joue l'enchant vert dont on connait même pas le nom !!! Il joue pas titan rouge !!! C'est un joueur de yughiyo c'est sur !!!"

Tu me cherche là
Je me demande si tu est au premier ou au second degrès, mais tant pis je répond quand même ^^

J'avais vu cette article aussi, je ne suis que partiellement d'accord avec lui... Pour moi tu peux drafter n'importe quelle combinaison de couleurs, tant que t'as des bonnes cartes. Le manque de synergie peut toujours à mon avis se compenser par la puissance brut . Bon si t'as le choix, tu prend aussi la synergie évidement... Et drafter mono, faut quand même avoir la foi...

Triskelion est clairement un first pick (bon pas sur n'importe quoi non plus, hors "reste du pack", la question n'as pas vraiment de sens), tu le joueras dans ton je quoiqu'il arrive, et c'est modulable en 4/4 ou en anti-bête au choix.

Alors par contre oublie ton enchantement vert de pisse (t'a bien vu que tu SACRIFIE l'enchant dès que tu attaque ou bloque ?). Utiliser une carte de plus pour tenter de transformer ton triskelion en pyromancien sybarite (il pourra plus attaquer), c'est bien naze.
Pareil, l'enchant sur le loup, c'est super mauvais aussi... Pour que ton loup puisse faire qqchose, il lui faut au moins 5 de defence (en dessous il se fera buter par les 2 2/2 en face), donc que tu le garde en reserve pendant 4 tours... C'est bien trop ! (et ça fait même pas gagner en plus, il a une volante et un chump bloqueur il te défonce quand même)

J'en reviens quand même pas que je sois en train d'expliquer pourquoi cette carte est injouable...

Le loup est une bonne carte même sans enchant, mais pas contre tous les decks. Contre un jeu un peu contrôle, qui compte sur ses anti-bêtes en début de partie, ben là il l'a profond dans l'os. Contre un jeu qui joue des 1/1 pourave (hibou et ranger) tu vas avoir envie de le déchirer.

Si t'as ascension, tu seras content d'avoir des loups, mais faut pas que ce soit ta seule raison de partir vert. Si tu as suffisement de bêtes, il vaut mieux un mono blanc qu'un blanc/vert qui essaie de caser une combo qui sort pas...

arc runner ça fait quand même un antibête ou 5 dommages pour 3, ca fait quand même bien sont ravail en T3.
Après monored est pas si faible que ca, surtout que c'est beaucoup sous pické (sauf à trollune ou y'a toujours 2 gus pour drafter RB ^^) et si par miracle tu choppes un dragon ou alors le gladiateur cyclope qui fait quand même sacrément bien le café voire game...
incite par contre c'est à voir, contre bleu c'est fort, mais ca reste assez situationnel... ca risque d'ête une bonne carte morte. L'avantage par contre c'est qu'il en reste souvent en last pick donc y'a moyen d'en récupérer 2-3.

Ah oui j'avais oublié ces deux cartes ^^

Arc runner : c'est jouable, ça met un gros tarif dès que t'as une ouverture...
C'est quand même une carte que t'es pas enchanté de jouer, puisque ça n'affect pas le board. C'est jamais un anti-bête, le gars le bloquera qu'avec de la merde (souvent dans ce cas là tu le jouera pas d'ailleurs)
En gros ça dépendra du reste du jeu. Si t'es super agressif, ben ça fait une bête correct...
Enfin jamais prendre avant le 8 ème pick non plus, faut pas déconner.

Incite par contre, jamais. Si le gars a une grosse bête, il attaque de toute manière, ça fait rien. S'il a une petite bêtes, ben tu lui a tué son lion avec ton minautaure, ça fait pas rêver (et c'est même pas sur que ça marche, avec n'importe quel trick il te baise). Si ton plan c'était de lui enlever un bloqueur, ben il en pose un autre derrière, ou il attaque pas avec sa flying, => ça a rien fait. N'importe quel bête c'est mieux, n'importe que sort c'est mieux.
Extème rigeure, si le gars a joué 2 ice cage à la première partie et des betes fantomatiques, et que t'as pas de +2/+2 mountainwak, tu peux en rentrer un...
Incite, ça ferait la même chose + piocher une carte, je pense que je le jouerais même pas.

[ Dernière modification par kristov le 26 aoû 2010 à 15h48 ]

Perso je trouve arc runner vraiment mauvais. Y a trop de chompeurs qui font des trucs genre les elfes 1/1 et les squelettes chiants. Sans compter le tapper blanc... Le problème c'est que la carte n'offre vraiment pas beaucoup de flexibilité et ne trouvera sa place que dans un tempo UR avec des adept et autre saletés qui volent. Même dans monored je trouve pas ça top.

Pour moi aussi Arc runner est tres mauvais. il y a plein de 1/1 1/2 2/1 joués. et surtout des initiatives en blanc tres jouées ! en plus si tu joue mono rouge, ton adversaire sait que tu dois gagner vite ou tu perdra. a priori il laisse passer. t'as mis 5 si tu l'avais en main de départ mais tu perd une carte. et en mid game il sert a rien. sachant qu'en rouge, ton gobelin volant met regulierement ses 4 ou 5 + une def ... le choix pour moi est vite fait.
reste que arc+fling.. mais trop conditionné (si j'ai 4 jets ok je prends..)


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pour incitation j'ai un avis different en mono rouge c'est tres fort.
ça laisse passer ton Fiery Hellhound qui fait game ou ton spitfire.
si tu joue incite c'est pas pour le bloquer, c'est pour pouvoir l'attaquer et lui faire beaucoup plus de dommages. c'est le but d'un mono rouge, tuer rapidement.
en même temps je joue pas les gobelin tunneler en mono rouge (sauf par manque de crea, ou alors un seul) car tu tapes 2 crea et ton Fiery Hellhound reste rarement plus de deux tours en jeux. je trouve pas le ratio geniale. A part en rouge/bleu je joue pas le tunneler.
incitation sur un volant puis chandra's outrage sur le deuxieme volant et attaquer avec spitfire ça reste un classique pour moi et un finish car les joueurs ne s'y attendent pas.
j'ai tuer beaucoup de UW comme ça, voir en rajoutant le jet en plus ! car lui est full tap penser gérer le board.

mais à part mono red je la joue jamais. autant jouer un land en plus dans ce cas !
par contre incite + piocher une carte.. là ! je le jouerais bien plus souvent ! d'ailleurs se serais tres joué !
incite sur une crea que tu peux tuer et qui lui est importante, du coup il attaque avec presque tout. et toi tu fog/safe pasage et à ton tour tu sauce : il ramasse ses cartes et concede.
en rouge vert se serait fort quand même avec + 1 carte.

Le manque de synergie peut toujours à mon avis se compenser par la puissance brute

en même temps la puissance brute tu l'as rarement et du coup faut mieux esperer sur la synergie que l'éventualité peut être possible d'avoir des bombes qui font game à chaque top deck

le loup c'est vrai que je le side. pour autant j'ai bien envie de le tester dans les differentes combinaisons. je l'ai déjà jouer en BG avec l'enchantement "pourrave", mais dans cet "archetype" il est tres jouable. en noir tu peux gerer le mid game et jouer le begin. donc ton loup + 3 ou 4 tours (avoir 4 ou 5 en defense suffit - et donc 7 ou 8 en attaque) et largement suffisant. Alors oui ça fait jouer un BG controle, peut être un peut moins traditionnel. mais jouable. je l'ai joué 3 fois et gagné 3. par contre les conditions pour que je parte dans cette direction c'est soit triskelion first pick pack 1 et un squelette qui arrive pack 1 ou alors 2 squelettes pack 1.

En M11 il n'y a pas que de la puissance brute et de la synergie. Il ya quand même 3/4 "archetypes"/Themes qui sont bien jouable mais tres conditionnés. Tu pars dessus pack 2 si tu as les cartes qui vont avec.

j'aimerais bien tester fauna chaman avec ce genre de jeux + fog. mais elle semble me fuir en draft, c'est la seule carte que je n'ai pas eu la chance de jouer !





En même temps je suis pas forcement un exemple à suivre j'adore les decks combos alors mes draft s'en ressentent. (et je score et je m'amuse)
ça m'arrive regulierement de jouer Idole par exemple en BW (avec squelette et parfois si j'ai une line ley blanche en plus)
de maniere general MC, squelette, mitotic sont 3 cartes que j'auto pick.

personne ne tente du "draft construit" ici ?
personne n'a l'habitude de jouer des cartes dites "non pickable" ? chaque joueur est different, il y a forcement des cartes que vous jouez que les autres joueurs ne jouent jamais. ça m'interesse de savoir ce que vous pickez "d'injouable" et comment vous l'utilisez !