[Réservation] Jace 2.0

J'en ait déjà parlé à Blackstones, je ne sais pas encore la réponse, je poste de toutes facons, je réserverais autre chose si ce n'est pas possible ^^
Je suis conscient du travail qui sera demandé, et je fournirais ce qu'il faudra, à tout les niveaux possibles et imaginables =p
Bref, je m'y lance dès que j'ai votre feu vert.

Je pense que ca doit être non.
Tes dernières analyses montrent que ton sérieux et tes connaissances ne sont pas (encore, espérons) à la hauteur. Après, si purple décide l'inverse...

Je m'y mettrais vraiment cette fois, je suis d'accord que je ne montre pas assez de sérieux sur les dernières analyses.
Par contre, pour le contenu, franchement, je trouve ça plutôt injuste. Messe noire, Progénitus, le crabe (pas l'ange, mais c'était ma première analyse) ne sont  super jouées. Crabe n'en parlons pas, le progénitus A ETE joué, mais l'est beaucoup moins, et enfin messe noire n'apparaît plus que dans quelques jeux Legacy-Vintage.
C'est bien gentil tout ça, mais il est plus facile de trouver du contenu dans des cartes récentes (je pense notamment à Pod, qui était surjouée au moment de conception), pour l'ange, c'est vrai que c'aurait pu etre mieux, mas c'était ma prémière analyse.
Je pense que tu ne peux pas me reprocher grand chose niveau storyline et présentation de l'extension ^^
On me dit même (les modos analyses) que la partie illustration est pas si mauvaise que ça.

Pour le sérieux, c'est facilement corrigeable, et j'avoue que je me suis quelque peu égaré pour l'analyse sur le progénitus =p. Mais je trouve ça un peu bidon de me reprocher les connaissances alors que les cartes que j'ai choisies ne sont ni vraiment jouées en Modern, ni en T2 actuel.
Pour Jace, je ferais les recherches nécessaires, je développerais énormément la partie sur la carte en elle même, le fonctionnement des capas de l'arpenteur, les ressemblances des capas de Jace (la deuxième équivaut à un brainstorm par exemple), les capas les plus utilisées, etc...
ET là, je sais que les decks il n'y aura aucun problème : La carte est surjouée pour une fois ! Je décrirais facile 5-6 decks mini.
Pour ce qui est de l'analyse extra, l'histoire de Jace suffira à remplacer l'absence de l'analyse de l'extension que j'ai déjà réalisé pour le crabe d'hédron.
Bref, voilà quoi.

Ta requête est en cours de discussion au sein du Conseil. 

Le 25/02/2013 à 16:23, Artar avait écrit ...

Je m'y mettrais vraiment cette fois, je suis d'accord que je ne montre pas assez de sérieux sur les dernières analyses.
Par contre, pour le contenu, franchement, je trouve ça plutôt injuste. Messe noire, Progénitus, le crabe (pas l'ange, mais c'était ma première analyse) ne sont super jouées. Crabe n'en parlons pas, le progénitus A ETE joué, mais l'est beaucoup moins, et enfin messe noire n'apparaît plus que dans quelques jeux Legacy-Vintage.

Ca commence mal, vu que ca commence par une promesse. Mais ceci dit, si la prochaine fois sera la bonne, pourquoi ca n'a pas été le cas pour progénitus ?

Bon, passé ce cap, le contenu : Je vais laisser celle de l'ange qui est ta première analyse et parce que j'ai suffisemment dit, je crois, ce que j'avais à en dire et que je n'étais pas seul. Mais pour les autres : le crabe, parlons-en justement, il a été joué en modern dans un archetype auto-meule à base de vengevine celui là tu en parles), et en T2 dans le même style de jeu avec de jeu avec le démon extracteur et d'autres trucs à exhume. Messe noire, elle a été très jouée dans les temps anciens, elle est toujours jouée dans les formats eternals actuellement. Et la dernière fois qu'elle a été jouée dans un format récent c'est le bloc ice age quand coldsnap est sortie (exemple de deck, y'a une référence au métagame de l'époque dans le commentaire). Mais il manque quand même LA réponse à la question que tout joueur de messe noire se pose : "J'ai un deck dont la couleur principale c'est le noir, il aurait potentiellement besoin d'un accélérateur, est-ce que ca vaut vraiment le coup que j'y inclue messe noire ?". Pour progénitus, maintenant, il a été joué, il est toujours joué même si c'est effectivement en déclin (decks le jouant du 01/09/2012 au 25/02/2013). Et dans suffisemment de formats et d'archetypes différents pour avoir à expliquer une dizaine de decks. Et tu ne réponds pas aux trois questions existentielles de la vie d'un progénitus : "Quand j'ai commencé à être joué, quelle(s) cartes ai-je remplacé (dans quel(s) archétype(s) et pourquoi) ?" ; "Ai-je créé de nouveaux archetypes ?" ; et "Maintenant que je suis moins joué, qu'est-ce qui a pris ma place (dans quel(s) archétype(s) et pourquoi) ?" Jace étant à des années lumières de progénitus en termes d'impact, je pense que tu n'arriveras pas à synthétiser autant d'informations. (L'argument "bah si on me laisse pas faire on pourra pas le voir" est non fondé : il n'y a qu'à regarder progénitus.)
 

C'est bien gentil tout ça, mais il est plus facile de trouver du contenu dans des cartes récentes (je pense notamment à Pod, qui était surjouée au moment de conception), pour l'ange, c'est vrai que c'aurait pu etre mieux, mas c'était ma prémière analyse.

Faux. Ce n'est pas particulièrement plus dur de trouver du contenu sur les cartes anciennes, par contre, c'est plus difficile d'avoir du recul. Les connaissances sur les cartes se trouvent sur internet en épluchant les forums et autres bases d'articles de sites majoritairement US, comme c'est le cas pour les nouvelles cartes. Ceci étant, je cherche une liste d'Academy lors du T2 Urza qui gagnait potentiellement au tour 1. Je l'ai eue trouvée, avec les explications du mec qui jouait la liste, mais je ne la retrouve plus. Si tu retrouves un tel document, alors ok, je veux bien concevoir que quand tu dis que c'est plus dur de trouver des informations sur certaines cartes par rapport à d'autres, t'aie raison.
 

Je pense que tu ne peux pas me reprocher grand chose niveau storyline et présentation de l'extension ^^
On me dit même (les modos analyses) que la partie illustration est pas si mauvaise que ça.

 

En effet, mais c'est le plus facile : toute l'analyse est statique. C'est de la description, pas de l'interprétation. Tout le monde sait lire, mais comprendre, c'est autre chose. Une bonne analyse est une analyse dynamique, c'est à dire que tu te mouilles vraiment quant à la vision que tu as (ou que la majorité a) de la carte, tu interprètes son fonctionnement dans l'environnement, tu visualises quel impact ca aurait sur la partie si tu la pioche, au delà de "si j'ai le mana bah je peux la jouer". (Ici par exemple, je me mouille : je dis que c'est plus facile de faire la partie storyline/background de la carte, et il doit bien exister au moins une personne parmi les joueurs pour penser le contraire. Mais, argumenté, avec une vision statique/dynamique tout le monde peut comprendre ce que je raconte et se rendre compte que je ne fais pas que critiquer, ou, au choix, décrire).
 

Pour le sérieux, c'est facilement corrigeable, et j'avoue que je me suis quelque peu égaré pour l'analyse sur le progénitus =p. Mais je trouve ça un peu bidon de me reprocher les connaissances alors que les cartes que j'ai choisies ne sont ni vraiment jouées en Modern, ni en T2 actuel.

La carte que tu voudrais n'est pas dans le T2 actuel. Si je te suis, on ne devrait donc pas pouvoir te reprocher ton manque de connaissances à son égard ? C'est absurde. Les connaissances que tu as, elles viennent soit de ton expérience, soit de tes recherches. Comme je subodore que tu n'as pas du faire d'évènements de taille raisonnable (>100 joueurs) avec jace entre les mains, ou avec progénitus entre les mains, ou avec messe noire entre les mains, j'en déduis que ton expérience relative à ces cartes est limitée. Le travail que nous voyons est donc relatif à tes recherches. Et je suis désolé, mais tu n'as pas creusé.
 

Pour Jace, je ferais les recherches nécessaires, je développerais énormément la partie sur la carte en elle même, le fonctionnement des capas de l'arpenteur, les ressemblances des capas de Jace (la deuxième équivaut à un brainstorm par exemple), les capas les plus utilisées, etc...

C'est justement la partie statique que tout le monde comprend. Si je dis "Son premier fait un fateseal 1 ou un regard 1 pour +2. Son second fait un brainstorm pour 0. Son troisième fait un unsummon pour -1. Son ulti remove la biblio et tu mets ta main dans ta biblio. Le tout arrive à 3." J'ai résumé les capacités de jace, le les ai comprises, et n'importe qui a visualisé dans sa tête, à tour de rôle, une carte qui fateseal, brainstorm, unsummon, et le mouvement qui exile la bibliothèque. Bien sûr, la réalité est plus complexe que ca mais le noyau est là, en deux lignes. Par contre, pour analyser l'impact qu'il a eu sur tous les formats à sa sortie, pourquoi des gens ne le trouvaient initialement pas si forts, pourquoi il a modifié la politique de vente des planeswalkers par les boutiques, pourquoi il a modifié la politique de wotc de R&D vis à vis des planeswalkers, pourquoi il y a eu autant de discussion avant son ban du T2, pourquoi il a été banni d'office du modern, pourquoi une carte à 4 manas c'est imposée en vintage, etc, ca, c'est difficile. Et ce n'est qu'un échantillon des question auxquelles l'analyse doit répondre.
 

ET là, je sais que les decks il n'y aura aucun problème : La carte est surjouée pour une fois ! Je décrirais facile 5-6 decks mini.

 

Au vu de la diversité, il en faudrait une vingtaine mini. Même purple qui a analysé le black lotus, qui n'est plus guère joué que dans un seul format (bon, 2 si on compte le classic, mais c'est pas très connu) a fait 8 decks. Mais jace est autrement plus versatile que le Black Lotus.
 

Pour ce qui est de l'analyse extra, l'histoire de Jace suffira à remplacer l'absence de l'analyse de l'extension que j'ai déjà réalisé pour le crabe d'hédron.

L'analyse extra pour le coup, est aussi très dense. Mais pour parler de ca, je laisse la main à Johannes.

Bref, voilà quoi. 

Bref, voilà quoi.
 

Edit : je sais pas pourquoi ca fait de la merde au niveau des couleurs des fond des quotes, et je m'en excuse...

Edit : orthographe-grammaire-conjuguaison et il doit en rester..

Pour moi, t'as la volonté, mais pas les connaissances suffisantes pour en parler.
Moi-même, je n'oserai pas analyser une carte aussi complexe que Jace 2.0 tant son utilisation est dépendante d'une situation donnée.

 Si j'ai un mot à dire, c'est celui-ci:

Anastaszor est un membre de la communauté très franc et pas toujours délicat, mais il a le bon gout de justifier minuteusement chaque point qu'il avance. Honnêtement, je n'ai rien à redire à tout ce que tu viens de raconter.

Toutefois, plus personnellement, je vois dans les analyses d'Artar des progrès constants (à part sur Progénitus, où il est un peu retombé dans ses défauts). Le crabe montre très bien qu'il a su écouter les avis extérieurs pour améliorer grandement la qualité de son analyse par rapport à l'ange (il l'a mieux améliorée que moi quand j'ai fait geist -> cobra notamment), et la messe noire, e n'ai pas eu le temps de l'analyser dans ses moindres détails mais elle m'avait semblée d'un calibre à la hauteur de la carte. 

Je trouve ça quelque peu dépitant de sanctionner Artar juste parce ses progrès sont trop lents. Mais il faut dire que si les analyses sont publiées, c'est qu'elles sont validées par des modos. C'est donc à eux de mettre la pression quant à la qualité de l'analyse (par rapport à celle de la carte).

En mon sens, donc, la meilleure façon de prouver que j'ai raison (ou tort, allez savoir ) c'est de laisser à Artar le soin de rédiger une analyse de carte un peu moins prestigieuse que Jace dans un premier temps. Et ensuite discuter des progrès entrevus.

Mais bien sûr, mon avis personnel n'est en rien l'évangile. Je toruvais juste dommage de restreindre le pauvre Artar parce que sa dernière analyse nous laisse sur une mauvaise impression... Et encore, meilleure que les miennes!

Intéressant Anastazor ce que tu dis, j'aime bien le mot de la fin xD

Bref, nous sommes ici dans une rubrique analyse qui se veut être la plus complète possible. On a tarmogoyf, on vient d'avoir BL, il manque Jace, ne trouvez vous pas ? Alors faut bien que quelqu'un s'y colle, quelqu'un qui en a envie c'est encore mieux.

Pour moi, t'as la volonté, mais pas les connaissances suffisantes pour en parler : Et c'est vrai ! Mais les connaissances, ça se trouve, surtout sur une carte telle que Jayce. Et puis vous êtes là vous aussi. Je demanderais de l'aide, je reposterai plusieurs fois l'analyse, vous la refuserez si vous voulez, je l'améliorerai, et ainsi de suite. Pour ce que tu a décri, anastazor, des capacités, j'en ferai pas deux lignes, mais ce n'est pas pour ça que je ferai un gros pavé inbuvable. Le nécessaire sera réalisé.

Pour les decks, et j'en ait déjà parlé à certains je crois, je trouve que c'est une partie qui peut rapidement devenir ennuyeuse. Franchement, il doit y avoir 10% des gens qui vont lire en entier cette partie si elle comporte plus de 5 decks ? J'en ferai 10 maximum, si vous trouvez cela trop succint, ben tant pis, mais je trouve que c'est largement nécessaire, Jace étant surtout un kill pour contrôle en eternal.

Pour son évolution ? Et bien j'en parlerai aussi, tout comme pour la messe noire.

Alors par contre, la storyline, si pour toi ce n'est que du CC CV, tu te trompes (oui, moi aussi je prends des risques dans les convictions que j'édicte). Rendre l'histoire d'une carte intéressante n'est pas si facile que ça. Dans certaines analyses, elle est quasiment absente, qu'est ce que cela prouve ? Que tout le monde n'est pas forcément à l'aise avec.

De plus, revenons à la Messe noire, les recherches pour avoir la partie extra, c'était facile ? C'est une époque que je n'ai même pas connue ! J'ai eu la chance d'avoir lu quelque chose dessus, et je pense que tout le monde ne connaissait pas cet ancien aspect de magic, en tout cas pas les joueurs récents. Jace, ça reste une carte. Une analyse dessus ? C'est faisable. Sans toutes les connaissances nécessaires ? C'est un défi réalisable. Bien sûr, si vous acceptez de répondre à quelques question (j'en pose souvent sur les cartes que j'analyse).

Bref, voilà, quoi !

Moudou : J'aime pas les gens qui s'auto-dénigrent =D Arrête de dire que tes analyses sont en dessous des miennes !

Cochise : J'ai pensé à toi pour la première personne du futur xD, j'espère qu'il n'y a pas trop de fautes ^^

Je me suis sûrement égaré dans mes propos ^^.

 

Cochise : J'ai pensé à toi pour la première personne du futur xD, j'espère qu'il n'y a pas trop de fautes ^^

Je note des progrès (:
T'es sur la bonne voie, scarabée !

Je lirais bien tout cela pour rester au courant de ce qui se passe dans ma rubrique mais j'ai pas envie. =P

Le 25/02/2013 à 20:47, moudou avait écrit ...

En mon sens, donc, la meilleure façon de prouver que j'ai raison (ou tort, allez savoir ) c'est de laisser à Artar le soin de rédiger une analyse de carte un peu moins prestigieuse que Jace dans un premier temps. Et ensuite discuter des progrès entrevus.

Je n'ai aucune objection à ca. Mais il y a des cartes (le p9, library, bazaar, workshop, time vault, jace2, liliana 2, tarmo, bob, les fetchs, stoneforge mystic, ancient tomb, maze of ith, the tabernacle @ peindrell vale, aether vial, sceptre isochronique, tour d'ivoire, karn (la créature), masticore, superman, memory jar, mox diam', sol ring, sophie, grim monolith, mana vault/mana crypt, tolarian academy, gaea's cradle, yawgwin, bargain, necro, balance, berserk, channel, gifts, intuition, mystical tutor, top, serendib efreet, strip mine, tinker, skullclamp, force of will, mental misstep, karakas, et je dois en oublier.... ) qui sont très sensibles et ne doivent pas être données à n'importe qui. 

Non parce que je vous dit tout de suite si j'ai pas Jace 2, ça sera Liliana 2 xD (J'ai envie de faire un PW, et des PWs qui ont vraiment fait quelque chose hors T2, ben yen a pas des masses, ne me parlez pas de Tezzerator, ou des quelques decks vintage/legacy qui jouent un PW pour avoir un kill.
Mais bon, attendons patiemment le résultat du conseil des anciens ^^

elspeth 1 et 2, garruk 1 et 2, jace 1, sorin 2, ajani 1 et 2, karn... fondamentalement je pense qu'un PW c'est une analyse plus dure qu'une autre parce que l'évaluation de la carte est plus dure qu'une autre.. Après bon, ma liste vaut ce qu'elle vaut, mais elle regroupe bien toutes les cartes de prestige 

Bon, Purplehaze, Roi_Arthas et moi-même sommes d'accord pour te laisser analyser Jace 2.0. Inutile de préciser qu'il te sera demandé beaucoup plus de travail et de recherche qu'à l'accoutumée. Tu dois même te préparer à l'éventualité que ton analyse ne soit jamais validée au cas où tu ne parviendrais pas, même après de nombreuses modifs, à atteindre le niveau nécessaire pour une telle carte. En gros, tu dois pouvoir maîtriser plusieurs éléments :

- les capacités de Jace en détails, ce de façon analytique : qu'apportent-elles du point de vue du CA ? En quoi diffèrent-elles fondamentalement de celles des autres PW ? Il y a ici plusieurs points très importants à soulever.
- l'impact de Jace dans tous les formats, du T2 Alara/Zendikar à nos jours - comment a-t-il pu se frayer un chemin en legacy et même en vintage ? Pourquoi a-t-il été banni de l'étendu ? Pourquoi n'a-t-il jamais été autorisé en modern ?
- Jace est-il une erreur ? Comment est-il perçu de la part des joueurs ? Wizards a-t-il appris de ses erreurs ? Son cas est-il à mettre en lien avec celui d'autres cartes complètement abusées, bannies elles aussi ?
- sans oublier que comme Jace sera le premier PW analysé dans la rubrique, on attendra de toi des explications détaillées sur le fonctionnement d'un PW.
- Jace étant également un personnage important dans la mythologie Magic, une storyline bien grasse (et intéressante) sera de rigueur.
- liste de consignes non exhaustive et sujette à modifications par d'autres modérateurs ou moi-même !

N'hésite pas, si tu comprends l'anglais, à t'inspirer d'articles et sources externes parlant de Jace. Elles sont nombreuses et très faciles à trouver grâce à ton ami Google. N'hésite pas non plus à demander de l'aide aux autres membres, ce par mp, via les autres forums ou tout simplement ici, dans ce topic, où nous te demanderons de poster régulièrement ton avancée.

Enfin, Jace faisant partie des cartes listées ici, tu disposes d'un délai de trois mois renouvelable sur demande qui prend effet (soyons sympas) à partir du 1er mars prochain. Tu as donc a priori jusqu'au 1er juin 2013 pour poster ton analyse (septembre si tu en formules la demande). Ceci n'est pas une pression et ne doit sûrement pas t'inciter à remettre un travail bâclé, juste une garantie d'un travail dynamique dont l'auteur a de la suite dans les idées.

Si je dois publier l'avancement de ce que j'ai fait, commençons tout de suite avec le sommaire :

- Analyse de Jace (un PW, c'est quoi ? Quatre capas pour un seul PW ?)
- Historique de Jace (Discret puis finalement très joué en standard => Ban en extend. Apparition du modern, l'impact imaginé par Wotc était trop fort => Jamais autorisé en T1.M, joué en Legacy Vintage de façon plutôt évidente). Accompagné de quelques decks, ce sera le corps principal de l'analyse
- Si l'on regarde les PWs après Jace : Baisse de puissance indéniable. Les autres PWs ne sortiront pas du T2, et seuls certains pourront avoir quelques rares places en formats eternal. Pourrait on considérer cette baisse de puissance comme une volonté de Wotc de laisser le moins de place possible à l'erreur ? Car on pourrait considérer Jace comme une erreur ? Comme des cartes éditées dans les toutes premières extensions, considérées comme totalement fumées ?
- Biographie de Jace
- Illustration + TA
- Conclusion

Bien sûr, je prendrais les idées comme elles viennent, donc je pourrais peut-être rajouter d'autres parties. Et tant que j'y suis, yaurait-il un site pour trouver les decks standards de l'époque ?

[ Dernière modification par Artar le 28 fév 2013 à 18h05 ]