[Compétitif/ Tiers 3] Esper Spirits

Je ne trouve pas évident qu'Honneur des purs soit meilleur que Vertu intangible dans ce paquet. Booster 6 bêtes de plus, et pas Mortarpod, vaut-il la peine de perdre la vigilance ? 
A mon avis, ça se discute.

Artiste de sang, c'est SUPER-GRAS dans n'importe quel jeu tokens. A MC, on en a une pelletée, de gens qui jouent tokens, et les seuls qui font quelque chose sont ceux qui jouent des Blood artist.
En fait, la carte est très forte selon les m-u : elle est plutôt useless contre Delver et UG Poison, dévastatrice contre tout le reste.
D'autant plus qu'à la différence du WB tokens qui la joue chez moi, on a des clones.

Les anti-synergies que tu cites sont dommageables, mais pour moi elles sont mineures. Y a peu de chance qu'on se retrouve dans un cas où on veut utiliser mortarpod à répétition avec un Ange de la jubilation sur le board. Quant aux bêtes noires non-boostées : Vertu intangible booste le token de Mortarpod, ce que tes Honeur des purs ne font pas. Artist, il faut le voir comme une antienne qui se recycle sur Moorland et se clone, sa F/E importe peu.



La manabase, euh... je l'ai un peu testé cet aprèm, et franchement, j'ai pas eu de graves problèmes. Oui, parfois on rame à trouver la troisième couleur, mais pas au point que ça fasse perdre la game.
- 15 sources de blanc
- 13 sources de bleu
- 9 sources de noir.
Je pense que je vais virer un des Anges de la jubilation pour passer à 2, et comme tu le dis, virer Vault of the archangel. J'aime beaucoup la carte, mais tu as raison, entre un jeu très coloré et le bonus lifelink il faut choisir. Blood artist permet déjà de gagner easy certaines courses.

Sans vouloir être désagréable, ça donne l'impression que tu as balancé une liste un peu baclé sans réfléchir plus que ça aux interaction des cartes entre elle. Ce qui est vraiment dommage

AU contraire mana leak et sentiment d'effroit sont de bonne carte spécialement contre delver. Surtout après mes premiers test, elles se calent bien dans la curve de mana.
Pourquoi du CDA pour sentiment d'effroi?. Tu peux gérer des créatures adverses deux fois avec un même sort (j'appelle ça du CA), et donc gagner en tempo, et ou engager le peu de bloqueur restant et achever ton adversaire.

Je veux pas être désagréable non plus mais... c'est le sentiment que j'ai eu en regardant TA liste, et c'est pour cela que j'ai posté la mienne...

Je l'ai précisé hein, qu'elle n'avait pas été testée. Et oui, y a des choses que tu lui reprochais qui se sont avérées vraies, déjà. Mais il y a aussi pas mal de fausses bonnes idées dans la tienne.

Sentiment d'effroi, c'est une carte qui, jusque là, n'a été jouée que dans Delver. C'est vraiment une carte de tempo, elle ne génère aucun CA et ne fait que t'aider à gagner les courses en force / faire passer St-Traft. Ton paquet est trop lent pour jouer des cartes qui ne génèrent que du tempo,  surtout qu'elles se révèlent useless vs contrôle.

Mana leak, c'est une encore plus mauvaise idée. Même Delver ou Solar flare jouent 1 ou 2 Caverne, maintenant, sans parler de kessig. Tu n'es JAMAIS sûr de pouvoir les lancer, dans aucun match-up.
Les wraths, j'ai pas l'impression que tu aies souvent la mana open pour les contrer, t'as suffisamment de spells / gestion qui pompent ton mana à chaque tour. Dans mes tests, j'ai jamais 2 manas disponibles. Je préfère jouer des bêtes qui punissent les wraths (blood artist) ou davantage de pondeurs de tokens pour repartir derrière.

 Le véritable problème selon moi, c'est que vous parlez de deux listes bien trop différentes pour qu'il puisse y avoir un débat constructif, chacun tentant de ralier l'autre à sa liste. En effet, la liste de JiRock reste, selon moi, bien plus proche de la liste classique des WB Token que l'on trouve aujourd'hui, et est donc plus controle que la liste de Liehos. 

N'ayant pas tester la liste de JiRock, je m'abstiendrai de la commenter. Cependant, jouant régulièrement ma liste qui se rapproche de la liste de Liehos depuis plus de deux mois, je pourrait donc être un peu plus construtif. 

Pour commencer, je suis tout à fait d'accord avec JiRock sur les sentiment d'effroi: ils ne servent vraiment pas à grand chose dans ton paquet. Je pense que tu peut amplement te permettre de les remplacer par des Vapor Snag, qui elle, au moins, te permette de gérer un peu mieux le board adverse et pour moins chère. Cependant, ce n'est pas parceque les jeux commence à jouer un max de Caverne, qu'il faut retirer les Mana Leak de base car elle reste tout de même excellente. Après side, c'est déjà une tout autre histoire.

Ensuite, le principal problème de ton deck et que tu joue encore bien trop de croisade. Pour ma part, je tourne à 4 enchant, pour un total de 10 sort de boost. J'ai beaucoup tester avec les différentes croisades du format et il c'est révélé que 5 d'entres elles était bien suffisant (voir 6 grand maximum).

Il est vrai que le Doomed Traveler semble être un bon T1, mais Delver lui est infiniment supérieur. Pendant que le Traveler mettra régulièrement son petit point, le Delver fera bien plus vite la course avec l'adversaire. Par ailleurs, il se boost sur Vents Favorables, ce qui n'est pas le cas du Traveler (il y a Honor, mais elle va vite partir).

En ce qui concerne, le débat sur les Caveau/Moorland dans un tricolore, je pense qu'il est bon de ne pas en avoir plus d'un dans sa mana base. Le risque de déséquilibre est beaucoup trop élevé et il faut pouvoir se permettre d'avoir très rapidemment nos trois couleurs.

Enfin, un dernier petit point sur le side, ou il faut absolument rentrer des Sabotage d'Acier, sans quoi, le deck se fait gérer bien trop facilement que ce soit par SoWaP mais surtout par la Bombe à Rochet.

PS: JiRock, tu dis voir seulement les gens qui jouent Blood Artist dans Token faire quelques résultats. Je ne sait pas qui tu es IRL, mais je vient assez régulièrement à MC et j'ai pourtant ma liste qui se débrouille très bien sans Blood Artist. 

Calibandalsalan, bah je regarderai qui joue Tokens dans les prochains tournois, et avec un peu de bol, on pourra faire connaissance ^^.
Pour ma part, je suis connu pour jouer souvent des versions perso de Pod, ou des contrôles type Solar flare.

Je ne pense pas que Liehos et moi parlions vraiment de deux listes si "différentes". Dans les deux cas, on joue sur la thématique Spirits, avec le Captain et les Images, plus moorland. Ce qui fait débat je pense, ce sont les proportions que doivent prendre les différentes couleurs.

Quand tu parles de mettre Delver, là, pour le coup, c'est une liste vraiment différente. C'est la liste Delver Spirits, qui a fait des résultats il y a un bout de temps, mais n'est plus jouée parce qu'inférieure aux UW Delver classiques. (Restoration angel fait basculer ce match-up qui était auparavant positif) 
Jouer Delver suppose de jouer Ponder, Vapor snag, leak, voire même Snapcaster, et on s'éloignerait vraiment du pur tokens.

Mana leak de base, justement : elle est bien, mais dans une version Delver, parce que d'une c'est un éphémère, et de deux elle permet de faire passer la 3/2 vol dans les premiers tours. Dans un jeu qui ne développe son board qu'à partir du tour 3, et aime se mettre tap-out régulièrement pour poser Tokens, Antiennes, Capitaines, Anges etc, je pense qu'elle est mauvaise.


Sabotage d'acier est sympa, mais pas du tout nécessaire, surtout sans Snapcaster. Divine offering gère très bien les swords aussi. Pour Ratchet bomb, comme l'a dit Liehos, nos decks y sont moins vulnérables qu'une liste Delver, et on peut se permettre de tourner autour. Blood artist est aussi une carte anti-Ratchet.

Concernant le nombre d'antiennes, je pense que 6-7 est un bon compromis sachant qu'on a les Anges et les Capitaine à côté. 
J'ai réfléchi à quelles antiennes intégrer, et je me suis rendu compte qu'Honneur des purs est en tout point supérieur ici à Favorable winds... Il booste Traveler en plus des volantes, les tokens de Timely reinforcements post-side, et il permettrait de réduire la part de bleu pour une manabase majoritairement blanche.
Vertu intangible, je me vois mal l'enlever, je trouve toujours la vigilance fantastique dans les miroirs d'agro. Je vais tester en enlevant carrément Favorable winds.


Ah oui, et pour la side, je vais essayer la tech utilisée par Delver qui consiste à rentrer un land supplémentaire et des slots à 5-6. Sun Titan, par exemple, remonterait Image, Blood artist, Drogskol captain... Tamiyo contre Ramp, Batterskull (token) contre agro, ont aussi de bonnes têtes. Je repasse après une nouvelle série de tests.

 

Je ne suis pas un joueur de esper spirit/WB token. Je joue plutôt esper control et il est indéniable que les artistes de sang rajoutent quelque chose à BW. Sans cette carte, je roule dessus ; avec, c'est une autre paire de manche. Elle est effectivement anti-ratchet et anti-DoJ,... Je suis donc plutôt de l'avis de Jirock qui est de dire que se passer des artistes nuit à la force du pack.

Bonjour,

Je vous poste ma liste, pour alimenter le débat:

20 Terrains

5 Île
6 Plaine
1 Marais
2 Lieu hanté de la lande
2 Étendues sauvages en évolution
4 Forteresse glaciaire

10 Créatures

4 Voyageur damné
4 Capitaine du drogskol
2 Geists de donjon

31 sorts

2 Maîtrise temporelle
4 Hantise de minuit
4 Âmes persistantes
4 Vertu intangible
4 Vents favorables
4 index
3 Frappe de bannissement
2 Sublimation
3 Terminus

Side

2 Geists de donjon
4 Sentiment d'effroi
4 Négation
4 Cercle de l'oubli
1 Sublimation

Ma liste est en préparation pour la sortie de Ravnica. Je n'ai donc pas tenu compte des cartes de mirrodin.
Vous pensez que ça peut tenir la route ?
Contre quoi je peux avoir du mal, des cartes à changer ?

@ Tanaclar

Jouer du miracle ça peut-être bien , en jouer trop c'est se tirer une balle dans le pied

Frappe de bannissement et sublimation sont de mauvaise cartes, tu vas être content de les piocher quand ton adversaire n'aura encore rien jouer et que tu devras soit le faire sur toi même soit les garder en main

pareil pour terminus. Quand c'est toi qui mènera la partie , piocher un terminus en miracle n'importe comment tu seras heureux.
D'autant plus que tu joue que 20 terrain (dont 2 fetch)


Soit tu pars sur un jeu contrôle miracle , ce qui signifie entre 24 et 26 terrain, soit sur un spirit et dans ce cas tu vire la moitié des miracles inutiles (en gros les 3/4 de la liste ci-dessus) et tu peux jouer une liste avec  22 ou 23 terrains
Mais ta liste actuelle n'est pour moi pas du tout viable, car pas assez de terrains et trop de cartes que tu aura juste jamais envie de jouer.

@ en général

Sinon,
J'ai repris après plusieurs réflexion et plusieurs test avec les idées des différentes personnes , une liste de  token spirit qui me semble pas trop mal et qui pourrait être facile à switcher avec la sortie de ravnica. la plupart des cartes ont un équivalent dans la prochaine rotation
le seul gros problème de la liste reste selon moi la base de mana que je devrais éventuellement simplifier ou non

24 x Terrains

1x Vault of the Archangel
2x Lieu hanté de la lande
2x Island
1x Swamp
4x Plaine
2x Evolving Wilds
4x Glacial Fortress
4x Seachrome Coast
4x Isolated Chapel

10x Créatures

3x Phantasmal Image
3x Voyageur damné
4x Capitaine du drogskol

26x other spell

2x Oblivion Ring
4x Vertu intangible
4x Honor of the Pure
4x Mana Leak
4x Gather the Townsfolk
4x Lingering Souls
4x Midnight Haunting

15x Réserve

2x Switcheroo => contre Kessig (et peut-être Pod)
3x Ange de la jubilation => contre pod et Zombie
3x Renforts qui tombent à pic => RDW / Zombie/ un peu tout$
3x Surgical Extraction =>  UW Delver et Frites
2x Revoke Existence => UB tezzeret et contrôle en général. En mirroir également. Contre affininty si ça existe encore
2x Day of Judgment => mono green/ GR aggro; UW humain

La liste me semble mieux du fait qu'il n'y est plus aucun slot à 4, et que le pic se concentre désormais à 2

Le retour de vertu permet de faire de l'aggro tempo sans souci. Les leak sont là soit pour contre une épée/ Thalia en début de game, soit pour contre un terminus/ DOJ/ zenith tour 4  ou le tour 5 gidéon/tamiyo d'un contrôle

j'ai remis les gather même si ce n'est pas des spirit, car ça permet de mettre la pression bien rapidement.

finalement j'ai fait comme tu as dit jirock, un mix de moorland/ vault, et je verrais bien ce que cela donne, mais ça pourrait être pas mal.

4 O-ring à la place de 4 miracles ?

pourquoi pas

mais surtout rajoute 3 à 4 autres terrains en plus

20 terrains , c'est clairement pas assez pour un jeu spirit

"Frappe de bannissement et sublimation sont de mauvaise cartes" [...] "pareil pour terminus"
-> J'ai mal compris pour Terminus, n'est-ce pas ?

je parle dans son jeu ...

un jeu est composé de synergie
et dans son deck terminus n'est juste pas synergique.

Ah oui, bah il faut être plus clair alors, parce que moi quand j'ai lu "Terminus est une mauvaise carte", j'ai falli faire une attaque ^^

non mais au bout d'un moment il faut être capable de lire à travers les lignes, et les jeux des gens...

les gens ils ont un doute il demande c'est tout.

Soit-dit en passant, terminus est globalement n'est pas une mauvaise carte, mais c' est loin d'être  une excellente carte non plus.

Pas besoin de faire une attaqu pour si peux ^^

Sur ce , autant revenir au sujet du topic

Bon je vais surement me faire lincher, et on vas me jeter des pierres en me disant que mon deck n'est pas compétitif (sans l'avoir testé).  Mais bon bon pourquoi ne pas jouer full spirit par ce que il y as beaucoup de jeton je trouve.
( car T2 octobre full inistrad et M13)

Créatures (20)

4* Pillard du drogskol
4* Cavalier spectral
4* Cérébrurleur
4* Capitaine du drogskol
4* Geist de Saint Traft

Enchantements (10)

4* Appel aux frères
3* Curiosité
3* Oblivion Ring

Ephémères: (9)

3* Effacement
3* Pluie de lames
3* Écurage de pensée

Terrains : (21)

4* Caverne des âmes
4* Forteresse glaciaire
2* Lieu hanté de la lande
6* Plaine
5* Île


gestion pluie de lames (bof clairement un slot a remplacer) oblivion ring. de l'accélérateur de pioche curiosité et écurage de pensée. le kill pillard de drogskol pouvant sortir T5 avec appel aux frères. Et le cérébrurleur qui peut faire mal en fin de partie avec de la mana.

Adinirak

tu pourrais expliquer les choix des cartes que tu joue

Effacement , ça s'appelle une de carte de side
Tu la joue pourquoi ?
Pluie de lame c'est pareil (tu l'as constaté toi-même), c'est une carte de side et c'est assez nul

Appel au frères , c'est un sort complètement nul. ça coûte 4 et ça fait rien le tour où ça arrive en jeu. passer un tour à rien faire c'est quand même vachement mauvais.

Tu peux jouer full spirit si tu veux, c'est ton droit, mais quitte à faire une liste différente tu pourrais justifier

Même en voulant jouer full spirit, tu vas devoir jouer midnight haunting, et lingering soul avec les autres créatures.

Enfin bref, tu as au moins déjà 12 cartes à changer. Et personellement je virerais les curiosité aussi. A part sur du hexproof imblocable et du combo, curiosité ça reste pas terrible. Ton seul hexproof c'est le geist de saint traf qui se fait bloquer n'importe comment

Tu as donc du  vrai boulot à faire

Pour résumé en plus simple

1) Les bonnes idée => cavalier spectrale / geist de saint traft/ capitaine /oblivion ring
2) les mauvaise idées => pillards (trop cher) / appel aux frères / pluie de lames / effacement
3) le reste est à tester (même si j'aurais tendance à mettre curiosité dans les mauvais slot, mais çà c'est plus personnelle)

Je suis d'accord avec toi pluie de lames et effacement qui peuvent être remplacé par midnight hunting et lingering soul, et qui sont plus des cartes de side anti token.
Curiosité avec cavalier spectrale moi je le trouvais assez synergique pour accélérer le jeux.
Comme dit dans mon commentaire Pillard devrait sortir avec appel aux frères. Pour moi ce serais ce duo plutôt le finish de ce deck. sans compté qu'avec appel aux frères sur la table c'est un spirit par tour qui arrive gratuitement.

[ Dernière modification par adinirak le 04 jui 2012 à 16h07 ]