4 cc arpenteur contrôle

bon gars t'avais raison sur sphinx des véritées, dans le format il est un poil lent, et a tendance a tout se prendre dans la gueule.
bon et oais wrath c'est mieu 3 que 4
par contre je maintiens que tu dois jouer moins de double negative (contre bcp de jeu c'est qu'un cancel et en miroir de control, boros, mra etc je prefere largement negate) genre 2-3 ac 2-3 negate a coté.
pour chandra nalaar ça ressemble quand meme a un mauvais removal/fog pour 5, genre ajani est juste mille fois meilleur et lui au moins il taffe vs control.
et 3 purge c'est clairement un de trop.
random mind spring?

[ Dernière modification par midoban le 16 nov 2009 à 03h28 ]

Le 16/11/2009, BenP avait écrit ...

Le 13/11/2009, Scyth avait écrit ...

Ca serait veai, si un deck était quelque chose de fixe et d'immuable dès qu'il est correctement construit. Ce qui malheureusement n'est pas le cas (c'est si DUR d'enlever une carte devenue morte pour en remettre une utile à la place ?)

Et si dans 2 mois ça change ? Si de nouveau archétypes apparaissent et rendent la carte useless dans 75% des cas ? Ben mec, t'es libre, tu l'enlèves à ce moment-là pour mettre autre chose à la place

Bah oui, mais non…
Comme j’ai commence a le dire plus haut, c’est dommage de construire un deck qui tourne AVEC (pour ne pas dire GRACE A) epuration celeste, si c’est pour la retirer dans 2 mois, lorsque l’on se rendra compte que ce n’est pas adapte au metagame…
C’est pas toujours si facile de retirer 3 sorts d’un deck, comme ca…

Exemple ici : tu retires ces 3 ephemeres… et tu rentrerais quoi, a la place ? Moi, je dis qu’il y a fort a parier que ca destabilise la partie contrôle du deck (question couleur, question cout de mana, question utilite du sort, question reponse aux problemes causes par l’adversaire…).

Bref, les cartes conditionnelles comme ca, c’est en reserve selon moi.
Ca ne va de base que si on connaît a fond l’environnement…

C'est dommage de construire un deck qui tourne autour d'épuration céleste ? bah oui, mais en ce moment c'est très utile.

Scyth n'a pas tord, quand le métagame changera, ton deck changera en conséquence, c'est tout. Il n'existe pas d'archétype qui n'ait pas besoin d'être retouché au fur et à mesure des sorties d'extensions et des nouveaux decks naissants. Il est même complètement normal de devoir le changer régulièrement (surtout si tu joues controle..).
Quand Jund sera trop géré, car tout les jeux auront été adaptés pour le contrer, les choses changeront, et ton deck aussi.

Le 16/11/2009, BenP avait écrit ...

Exemple ici : tu retires ces 3 ephemeres… et tu rentrerais quoi, a la place ?

Ben 3 nouveaux sorts de gestion adaptés au métagame. C'est aussi simple que ça

Le 16/11/2009, dud avait écrit ...

Je te conseil de rédiger une thèse que tu iras offrir au tribunal pour faire emprisonner les vilaines personnes comme moi .

En fait, mon unique pouvoir dans ce forum est le suivant : te signaler au moderateur si je considere qu’il y a de l’abus.
Comme tu as de la chance, il semblerait que le moderateur ne remarque absolument aucun souci dans tes facultes a ecrire. A partir de la, je ne peux rien faire de plus.

Et, de toutes facons, etant donne qu’une these ne se redige generalement qu’a la fac, je verrais mal un tribunal serieux se baser sur les ecrits d’un gars qui n’a meme pas encore fini ses etudes… (meme si, pour ma part, je suis titulaire de mon Master depuis un moment…).

Le 16/11/2009, dud avait écrit ...

Serieusement vous n'avez rien de mieu à faire que de vous plaindre de quelques fautes d'orthograhes .

Bah, quand ca empeche la lecture et que ca vient d’un gars qui demande des commentaires sur son deck…
Bref, j’ai l’impression de me repeter un peu la…

Doit-on encore subir ta mauvaise foi evidente (genre : « mais il est ou, le probleme ? »), ou vas-tu te decider enfin a nous poster quelque chose de correct pour presenter ton deck ?

Le 16/11/2009, dud avait écrit ...

Ah oui après retest chandraa c'est ultime .
ET il faut 4 ajani .

Cela confirme ce que je viens de dire…
Bref, apres tous ces paragraphes que je me suis fait chier a rediger au sujet de Chandra, je me retrouve encore a lire « Chandra, c’est ultime », sans autre forme de justification (mais donne-nous au moins 1 ou 2 situations ou elle cartonne, ta Chandra !!!). Tu l’as teste ton deck, non ? Ca ne doit pas etre dur pour toi ! (moi, je n’ai absolument pas teste ton deck pour le moment… j’attends que cette version devienne plus correcte avant de m’y mettre).

« Et il faut 4 Ajani »… Bien, on avance, la (faut lire cette phrase avec un ton tres cynique…).
Ajani le Vengeur, c’est fort, je suis d’accord… Mais en x 4 pour quoi faire ? Trois exemplaires suffisent amplement si tu veux limiter les cas ou il y en aura 2 qui vont te coller a la peau (sans compter que tu ne peux en avoir qu’un seul en jeu…).
En general, Ajani reste tres bien sur table une fois joue (… « lance », pardon…). Au pire, on s’en fait degommer un (genre dans 40% des cas). Mais si on en pose un deuxieme, il reste quasi-toujours sur table.
Bref, je comprends bien qu’il faut maximiser les chances d’en avoir au moins un par partie… Mais x 4, c’est trop risque selon moi, et c’est dommage de prendre des slots ainsi…

Puisque personne ne semble vouloir tenter de poster une meilleure liste, je me hasarde a poster une ebauche (j’attends toujours de voir un kill potable autres que les sphinx qui ont deja ete postes…) :

Creatures : 2 a definir

Arpenteurs : 6

3 x Jace Beleren : piocheur + potentiel kill alternatif pour les parties qui durent un peu

3 x Ajani le Vengeur : tres bon arpenteur controle

Sorts non-creatures : 26

4 x foudre : la meilleure claque rouge pour 1 CCM seulement
4 x chemin vers l’exil : peut-etre que 3 peuvent suffire, mais je pense qu’on peut tester en x 4

4 x negation : ca contre enormement de choses
4 x en plein roulis : ca temporise tres bien, et c’est toujours utile

4 x charme d’Esper : le meilleur charme selon moi…

3 x jour de condamnation : pour faire table rase

3 x ultimatum cruel : gros kill qui tache

Terrains : 26 suffiront a priori (a fixer selon les 2 betes qui seront ajoutees a la liste)

La courbe du deck est bonne (on peut taper avec 2 betes a 5-6-7 CCM sans probleme), et la couleur ne doit pas etre un gros probleme.
Qu’en pensez-vous ?

[ Dernière modification par BenP le 17 nov 2009 à 08h10 ]

Le 17/11/2009, dud avait écrit ...

parlons de ta liste a toi maintenant .
4 path , 4 into the roll .
je vais le faire a la benp .
peut tu m'expliquer ton choix sur ces cartes ?
4 negation 0 double negative .
la aussi explique toi ?

Ah, je t’attendais, mon tres cher Dud, sur ce post-ci…
Bon, contrairement a toi, j’ai deja fait un debut d’explication sur la liste que j’ai postee (et qui n’est qu’une ebauche, qui plus est…). Mais je joue le jeu, et je justifie mes choix qui ne sont apparemment pas encore assez clairs pour toi…
… et tu verras ainsi que, finalement, se « la faire a la BenP » n’est peut-etre pas une si mauvaise idee que cela…

4 x chemin vers l’exil : comme je l’ai deja dit au-dessus, 3 suffiront peut-etre, mais j’aimerais bien en essayer 4, parce que ca ne me parait pas mauvais du tout etant donne l’environnement “bestial” actuel. Apres, faut voir : si le defaut est trop contraignant (ce que je ne crois pas a priori, mais faut tester…), on peut descendre a trois

4 x en plein roulis : il peut te faire gagner beaucoup de temps (et en plus, ca ne coute que 2 CCM dont 1 seul bleu !), et il n’est jamais mauvais meme en milieu / fin de partie (on ne crachera pas sur la pioche). Je trouve ce sort absolument enorme dans ce deck tout specialement

4 x negation : il contre les sorts les plus chiants (pour gerer les creatures, on a deja ce qu’il faut…) et est tres facile a jouer (2 CCM don’t 1 bleu uniquement). Ca me parait indispensable dans ce deck…

0 x double negative : pour moi, c’est trop situationnel… mais surtout trop colore !!! C’est purement une carte morte durant les 5 premiers tours, et je trouve ca dommage. Et meme lorsqu’on peut la jouer, il faut attendre le bon moment… Trop restrictif, j’aime pas…

Satisfait ?

Globalement, il faudrait tester, mais je suis sur que cette liste tourne tres bien…

Comme vous le pouvez le voir et suite à de nombreuse remarque, mp & co j'ai décide de supprimer les messages de dud (et de le bannir à vie du forum)et donc par conséquences certaines réponses. En ce moment je n'ai pas beaucoup de temps pour lire le forum d'où mon temps de réaction qui fut très long... Désolé aux familles et tout et tout ... mais maintenant le tir est rectifié, n'oubliais que ce forum est le votre avant tout et que la courtoisie est une règle d'or, bien sur tout tentative de troll/ discussion n'ayant rien avoir avec le forum sera vite clos par nos soins (tout du moins je l'espère)

Sur ce bonne discussion, bon build & bon tournois

En guise de kill, je n'en vois que trois potables dans le schema actuel...

Candidat 1 : sphinge du vent d'acier : ca coute cher (en CCM et en couleur) et ca ne se rentrerait qu'en x 2. C'est fort, mais ca manque quand meme de celerite, selon moi (parce qu'elle reste quand meme un tour sans rien faire... au mieux, elle bloque et fait gagner des points de vie... pas si negligeable vu le build)

Candidat 2 : ange pourfendeur : une valeur sure, et qui a l'avantage d'arriver tot dans la partie (5 CCM pour un bon thon qui a deja bien fait ses preuves...). Bon, c'est assez fragile (a rentrer en x 3, ce qui implique de virer un sort supplementaire dans la liste au-dessus), mais ca a quand meme un excellent rapport qualite-prix, et ca fait son boulot (ou, du moins, met la pression)

Candidat 3 : escouflenfer du Bogardân : (mon prefere des 3, je l'avoue, etant un grand nostalgique de cette belle bete...) : il coute cher aussi (8 CCM), mais il ne demande que 2 rouges, il se joue en ephemere, il colle 5 blessures d'entree... Bref, c'est tres tres tres fort... Reste a savoir s'il n'arrive pas un poil trop tard dans la partie (surtout qu'il serait la en x 2). Mais sinon, je pense que c'est le meilleur a inclure ici...

Ce qui nous donnerait une liste complete a tester...

[ Dernière modification par BenP le 19 nov 2009 à 02h34 ]

Hum
Mois je joue cruel control pure je vais bientôt poster ma liste. A vrai dire j'ai réussi à me passer du blanc. Mais bon là n'est pas la question.

4 x en plein roulis : il peut te faire gagner beaucoup de temps (et en plus, ca ne coute que 2 CCM dont 1 seul bleu !), et il n’est jamais mauvais meme en milieu / fin de partie (on ne crachera pas sur la pioche). Je trouve ce sort absolument enorme dans ce deck tout specialement

Cette carte est une vrai surprise, je la joue en x3 pour la bonne raison qu'il faut attendre le Tour 4 pour la rentabiliser !

Candidat 1 : sphinge du vent d'acier : ca coute cher (en CCM et en couleur) et ca ne se rentrerait qu'en x 2. C'est fort, mais ca manque quand meme de celerite, selon moi (parce qu'elle reste quand meme un tour sans rien faire... au mieux, elle bloque et fait gagner des points de vie... pas si negligeable vu le build)

Candidat 2 : ange pourfendeur : une valeur sure, et qui a l'avantage d'arriver tot dans la partie (5 CCM pour un bon thon qui a deja bien fait ses preuves...). Bon, c'est assez fragile (a rentrer en x 3, ce qui implique de virer un sort supplementaire dans la liste au-dessus), mais ca a quand meme un excellent rapport qualite-prix, et ca fait son boulot (ou, du moins, met la pression)

Candidat 3 : escouflenfer du Bogardân : (mon prefere des 3, je l'avoue, etant un grand nostalgique de cette belle bete...) : il coute cher aussi (8 CCM), mais il ne demande que 2 rouges, il se joue en ephemere, il colle 5 blessures d'entree... Bref, c'est tres tres tres fort... Reste a savoir s'il n'arrive pas un poil trop tard dans la partie (surtout qu'il serait la en x 2). Mais sinon, je pense que c'est le meilleur a inclure ici...

Le sphinge atomise jund, seule deathmark le gère et se n'est qu'après side.! Persos je les jouerai en x2.

Le bogardan est sympa mais cher pour son effet non ? Attendre le tour 8 pour coller 5... Puis c'est pareil il vient sur le board est il se ramasse l'antibête que l'adversaire garde en main faute de ne pas avoir trouvé de cible pour le jouer plus tôt dans la partie...
Du même principe je trouve le baneslayer assez moche. Ou alors il faut attendre le tour 7 l'histoire de pouvoir le protéger !

Honnêtement dud avait raison sur le point que le sphinx 5/5 shroud est une vrai plaie pour control et même pour aggros. N'oublions pas qu'il gère très bien les Broodmate dragon

Ps: Dsl pour la syntaxe, je poste en coup de vent

[ Dernière modification par invasion99 le 19 nov 2009 à 10h58 ]

Bah disons que le gros gros souci de cruel control c'est qu'il ne joue que quelques bêtes. Donc l'adversaire, n'ayant pas de cible pour ses anti crétures de toute la partie, les tuera dès qu'elles toucheront la table. Avant je jouais 4 baneslayer et bizarrement dès qu'ils arrivaient c'était terminate/pte/pulse. Maintenant je joue le sphinx shroud et bizarrement il ne lui arrive jamais rien (sauf doj, m'enfin ça court pas les rues et échanger un sphinx contre le board adverse perso ça me va). De plus, le sphinx gère totalement broodmate.

Donc je pense que la seule créature viable dans cruel control c'est le sphinx (ou archange de l'empyrée qui fait la fête à broodmate, à l'ange et aux blast, mais bon 8ccm). Après beaucoup d'autres créatures sont bien meilleures en terme d'action sur le board mais sont trop vulnérables face à un adversaire qui garde rageusement son antibête en main.

[ Dernière modification par Raistlin le 19 nov 2009 à 14h27 ]

Le sphinx correspond un peu, mais en moins bien, au Briffaud céleste des Simic sur la période Ravnica, kill de control très apprécié à l'époque.
Effectivement le sphinx semble être ce qui se fait de mieux dans le T2 actuel dans le style ingérable car ne meure quasiment que sur DoJ (attention toutefois au gatekeeper of malakir de Vampire). Bon après, ça se récupère quand même au cruel.

[ Dernière modification par popi le 19 nov 2009 à 16h02 ]

Le 19/11/2009, invasion99 avait écrit ...

Mois je joue cruel control pure je vais bientôt poster ma liste. A vrai dire j'ai réussi à me passer du blanc. Mais bon là n'est pas la question.

J’ai hate de voir cette liste.
Se passer du blanc implique se passer de pas mal de bons sorts de gestion, selon moi… Mais ca m’interesse quand meme de voir comment ton deck tourne !

Le 19/11/2009, invasion99 avait écrit ...

Cette carte est une vrai surprise, je la joue en x3 pour la bonne raison qu'il faut attendre le Tour 4 pour la rentabiliser !

Meme la jouer pour 2 CCM peut valoir le coup… En plein roulis est justement un sort « jamais » mauvais (un pseudo boomerang pour 2 CCM dont 1 bleu seulement, ou un sort tres bon pour 4 CCM).
Bon, c’est sur que faut pas s’amuser non plus a remonter un petit gobelin a la con…

Le 19/11/2009, invasion99 avait écrit ...

Le sphinge atomise jund, seule deathmark le gère et se n'est qu'après side.! Persos je les jouerai en x2.

Justement, je l’aurais vue en reserve… Pour la simple et bonne raison que, de base, elle peut se reveler pas super-super question qualite/prix si on tombe pas sur Jund (oui oui, ca represente quand meme un bon paquet de decks…), mais qu’elle est ultime contre certains decks « cibles ». A voir…

Le 19/11/2009, invasion99 avait écrit ...

Le bogardan est sympa mais cher pour son effet non ? Attendre le tour 8 pour coller 5... Puis c'est pareil il vient sur le board est il se ramasse l'antibête que l'adversaire garde en main faute de ne pas avoir trouvé de cible pour le jouer plus tôt dans la partie...

Pas trop d’accord ici.
Le Bogardan est cher, ok. Il se peut qu’il se prenne son anti-bete, ok.
Mais l’avantage qu’il a sur les deux autres bestioles, c’est qu’il se joue en flash ! Et que, a moins qu’il ne soit contre, il collera TOUJOURS au moins 5 blessures (et c’est meme moteur potentiel de card advantage si tu niques des bestioles adverses).
Apres, faut savoir le jouer aussi : de maniere standard, si le mec en face a la betise de se mettre full tap, tu le joues a la fin de son tour, et tu colles 5 blessures direct + tu attaques a la 5/5 vol pendant ton tour. Ca justifie deja pas mal son emploi, je pense.

Un sphinx linceul, s’il n’est pas contre (et comme tu le joues uniquement pendant ton tour, c’est deja plus risque que pour l’escouflenfer), il doit encore attendre 1 tour supplementaire avant de pouvoir attaquer… Meme s’il n’est pas gere (parce qu’il est inciblable…), l’adversaire a le temps de le voir venir et de contre-attaquer…

Le 19/11/2009, invasion99 avait écrit ...

Du même principe je trouve le baneslayer assez moche. Ou alors il faut attendre le tour 7 l'histoire de pouvoir le protéger !

On est d’accord que c’est pas ultime-ultime.

Le 19/11/2009, invasion99 avait écrit ...

Honnêtement dud avait raison sur le point que le sphinx 5/5 shroud est une vrai plaie pour control et même pour aggros. N'oublions pas qu'il gère très bien les Broodmate dragon

Donc, je ne suis toujours pas convaincu par ce sphinx (pour les raisons expliquees au-dessus). Ca me parait quand meme faiblard, objectivement, une 5/5 vol linceul quasi-vanilla pour 6 CCM dont 2 bleus…

Le 19/11/2009, Raistlin avait écrit ...

Après beaucoup d'autres créatures sont bien meilleures en terme d'action sur le board mais sont trop vulnérables face à un adversaire qui garde rageusement son antibête en main.

Comme dit plus haut, sit u sais jouer ton Bogardan, meme un anti-bete n’annule pas completement ses effets devastateurs…

Le 19/11/2009, popi avait écrit ...

Le sphinx correspond un peu, mais en moins bien, au Briffaud céleste des Simic sur la période Ravnica, kill de control très apprécié à l'époque.
Effectivement le sphinx semble être ce qui se fait de mieux dans le T2 actuel dans le style ingérable car ne meure quasiment que sur DoJ (attention toutefois au gatekeeper of malakir de Vampire). Bon après, ça se récupère quand même au cruel.

Yep, le briffaud etait vraiment tres bon (je ne le jouais pas moi-meme, mais j’avais la rage de tomber sur ces saletes de decks archi-lents, bourres de contres, et super efficaces pour tuer malgre tout !

Et que, a moins qu’il ne soit contré
Un sphinx linceul, s’il n’est pas contré

ah, ya des decks qui jouent des contres dans le format ?
faut être un peu réaliste. Les decks qui jouent des contres et qui sont le plus représentés, à savoir Bant ( à modérer cependant ) et 4CC, ils jouent quoi comme contres ?

Ah bah d'abord ils jouent negate. Oups ca risque pas de contrer un hellkite.
Et ensuite, essence scatter. Soit au maximum 4 cartes. 4 cartes dans 2 packs, dont un qui n'est pas très représentatif, et qui galèrent un minimum pour piocher. Franchement, déjà que l'argument du contre est a chier en temps normal, mais alors en ce moment c'est encore pire.

Le 20/11/2009, alex7617 avait écrit ...

Et que, a moins qu’il ne soit contré
Un sphinx linceul, s’il n’est pas contré

ah, ya des decks qui jouent des contres dans le format ?
faut être un peu réaliste. Les decks qui jouent des contres et qui sont le plus représentés, à savoir Bant ( à modérer cependant ) et 4CC, ils jouent quoi comme contres ?

Ah bah d'abord ils jouent negate. Oups ca risque pas de contrer un hellkite.
Et ensuite, essence scatter. Soit au maximum 4 cartes. 4 cartes dans 2 packs, dont un qui n'est pas très représentatif, et qui galèrent un minimum pour piocher. Franchement, déjà que l'argument du contre est a chier en temps normal, mais alors en ce moment c'est encore pire.

il joue flashfreeze en side
Mais je suis d'accord pour le coup pour le principe

[ Dernière modification par Arteis le 20 nov 2009 à 10h20 ]

ce qui fait maxi 8 cartes. Pour seulement 2 packs dans le format, ca serait bête de se priver d'une bête comme hellkite. et les flashfreeze, comme tu le dis c'est en side, donc seulement à la G2.

edit : on se comprend

[ Dernière modification par alex7617 le 20 nov 2009 à 10h22 ]

Et encore j'ai dit ça parce que je le joue dans bant, flashfreeze en side, mais c'est même pas sur qu'il soit joué (cf la liste de bucher aux worlds).

Cependant ça reste quand même un carte ultra métagamé en side.

Sinon ça fait pas mal de temps que y a plus aucun contre main deck dans bant.

et si on en revenait au premier débat?