[RB] Mannequin Landbreaker

Le mogg Fanatic est super utile pour virer les Elfes de Llanowar et autre birds adverses. Parce que péter la mana base adverse, ça passe pas que par les lands. Funeral Charm paraît donc comme l'équivalent noir dans ce jeu. En mieux contre Contrôle (Défausse).

pas de rouge = pas de guituk = pas de win.

les mogg fanatics sont tres importants en début de partie vs des decks comme elves ou sangami, j'ai choisis mogg dans la liste pour la simple raison que c'ets un blast qui reste sur table et qui permettra de gérer les créatures au moments opportuns.

j'ai lu pas mal le post, je vois que ma liste (celle que vor a posté au début) a plu a pas mal de gens mais il y a quelques idées foncierements mauvaises surement resultant a peu de testing qui ont été énoncées, voila ce que j'ai vu :

variole, la plus mauvaise idée du monde, ce paquet ne générant pas un tres gors Ca sinon de part les sorts a 2 en 1, devoir se défausser de cartes c'ets pourri, meme si on se dis "oui bon ca fait synergie avec mannequin etc", masi pas du tout, mannequin c'ets le soutiens pour garder la pression, c'est essentiel en x4 masi le but est de profiter a 100% de toutes ses cartes, déja moi qui teste déja le ^paquet depuis plus d'un mois loirsque je joue un shriekmaw en evoke ca me fend le coeur ltellement le paquet est serré sur son CA... alors variole pour défausser des betes et les mannequiniser c'ets naz, et se défausser de sorts useless .... c'est simple, il ne devrais pas y avoir de sorts useless dans la liste.

boum/crac, idem que pour variole dans une autre mesure, le paquet tire toute son intensité dans le mana advantage unpeu comme manaramp sauf qu'au lieu de générer du mana advantage il genere du mana denial chez l'adversaire, ce qui permet parfois de fizzle certains jeux lents ou qui ne sont actifs qu'au T3/T4. les mana reset ne sont pas bien et ne le seront jamais , pourquoi ? si il y a 8 manlands dans le paquet ce n'ets pas pour rien, c'est et ca reste tres largement quelle que soit les games le kill principal du paquet.

Demi dieu : alors ca j'ai testé et ca passe pas, déja niveau couleur ca peche a mort il est incastable, certes c'ets un bon top deck lorsque l'autre est nettoyé mais ca fait overkill plus qu'autre chose. enfin il y a carrément mieu comem choix pour le paquet et de tres tres loin



maintenant je vais revenir sur certains points en vrac que j'ai vu dans le topic (navré si ca coupe un peu la lancée de certains sur le build)

- mogg fanatique, un slot en x4 non cuttable, pourquoi ?
ca tue T1 le bird de doran, ou l'elfe a mana de turbo elfe , T2 les bannerettes de fish, bref tout seul déja ca améliore les match-ups pas évidents, ensuite, le plus interessant reste de l'avoir dans le dispositif de férense vs aggro, il est facile de se retrouver avec de sguituks operationnels sur table et un mogg, dans ce cas la on peut tuer beaucoup de betes en défense, et comme le paquet a une méchante manie a tuer la bestiones adverses (shriekmaw/mannequin + damnation ca fait quand meme du ménage quoi qu'on en dise) avoir des possibilités pour bloquer des bonnes betes et de les tuer juste avec un land et un mogg ca reste vraiment utile

- manabase : 8 manlands ou la mort, c'ets le kill principal, ce qui fait que contre beaucoup de match up on peut s'en sortir ou tuer de maniere stable sur la durée, et si y'avais moyen d'en mettre plus il y en aurai plus

- blossom, une des premieres cartes que j'ai testées, dans l'absolu ca a l'air bien sauf que le paquet installant de sparties tre slongues et n'ayant pas moyen de gérer son propre blossom (et jouer GG pour ca c'est débile) il se tuai purement et simplement tout seul dans la plupart des parties qui duraient plus de 8 tours. j'ai ensuite testé en SB mais au final je l'ai virée car le slot n'était pas assez polyvalent

- liliana une idée que je garde encore de coté, le probleme de cette carte c'ets que actuellement elle n'ets pas adaptée au metagame pour le MD, peut etre a voir en SB

- terramorphic, le paquet joue 2 lands non base....

- j'ai vu des gens parlant de cutter les mindstone, c'ets une idée absolument mauvaise car c'est un des seuls cantrips du paquet :-/ non seulement ca accelere mais ca fait draw, c'ets necore un slot incuttable.



bon maintenant parlons un peu metagame, j'ai énormément testé le paquet depusi quelques semaines, actuellement je suis a une version meilleure que celle que vor a postée (qui avais pourtant déja gagné un petit tournoi en dans un cercle de bons joueurs). Mes réflexions quand au build et au paquet sont les suivantes :
- déja il faut une put**n de connaissance des paquets du metagame pour le jouer, plus que beaucoup des jeux controles que j'ai pu jouer/builder car le paquet est fragile du simple fait qu'il lui manque ce que les U-control ont : un source réelle de CA.aucun sort ne doit etre laissé au hasard et faut vachement anticiper les mains adverses.
- la tolérance au contresorts est plutot bonne sauf pour le contresort du T3, ansi les seize de side sont idéales en x4, si ce contresort est viré de la main adverse on peut se dire que la partie prend un tournant tres favorable.
- les TRALLS, la pire plaie de ce paquet, autant il est facile de déborder un fish ou un faerie en fesant du mana denial et en apposant un poil de pression autant le trall peut lui sauver la mise, il y gagne un super CA, et plus encore il fait des LANDS DROPS le saligaud, le gros probleme c'est ce satané land drop, de maniere général un paquet a trall qui loupe un voir 2 lands drops c'est une partie quasiment gagnée..

bon en gros les réels problemes du paquet en termes de paquets maintenant :

- Reveillark, de base c'est un 50/50 au toss, n'étant pas favorabvle il est a prendre en compte, post-side il peut plus gagner.
- MRA, de base tres difficile a battre, post-side vraiment plus flex.
- Elves, les gros problemes sont les gaea's might, ces enchantements ne sont et ne seront jamais gérables pour le paquet, le reste se gere pas trop mal mais les might sont un gros soucis.
- plein d'autres MU a 50/50 MD, il y a bien une chose que je peu dire c'ets que certains MU pas evidents (dont reveillark) se jouent pour la majorité au toss lors de sorties régulieres des deux paquets. apres post-SB il y a vraiment moyen de stabiliser les donnes de ces MU (ca sert a ca une SB xD - oui je sais)

pour ce qui est des decks combos du format, swarns est battable assez facilement, meme s'il joue un grand nombre de land il ets peu paré et ne peut pas se protéger face au land denial et encore moins au color death qu'on peut lui envoyer.
juniper's combo j'ai pas assez testé mais de base le MU est bon, apres je ne connais pas les tech qu'il a en side. Je ne parle pas des match-up favorables ce n'et spas interessant


bref, jusque la le paquet est bien paré au metagame (tout du moins pour ce que j'en fait) je ne lui ai pas encore trouvé de réel nemesis (a part un adversaire qui pars en FULL ) les slots cuttables pour moi par rapport a ma liste de base sont les suivants :
-1 fulminator
-1 rain of tears
-1 damnation

ces 3 slots la s'ils sont comblés par de bons équivalents de changent pas grand chose a la stabilité du paquet

apres derriere en side c'est plus :
-3 cryo
-1 pyro

le side de base était pas mal pour le metagame de début de roll mais la avec les nouveaux paquets qui arrivent et les anciens qui se modifient ce n'ets plus bon du tout ( a mon grand drame )

les choses ajoutables/ajoutées/discutables :
- command rouge
- SGC en x3
- Warhammer


bon j'ai encore plein de choses a dire sur le paquet, je commence a vraiment bien déterminer quelles sont ses atouts et faiblaisse spar rapport au metagame, il y a encore pas mal de choix a faire et tant que le metagame est flou il ne seront pas facile a faire, apres le PT on en saura beaucoup plus mais en attendant je continue de tester, je ne sais pas encore si le paquet peut parvenir a un tiers 1, au pire il restera tiers 2. les tests diront le reste.

en attendant voila ma liste actuelle :

// Deck file for Magic Workstation (http://www.magicworkstation.com)
// NAME : [T2] Red Death / Landbreaker
// CREATOR : Dharneth (magic-ville.com)
// FORMAT : Standard
//LANDS
2 [UNH] Mountain
2 [PLC] Urborg, Tomb of Yawgmoth
4 [LRW] Auntie's Hovel
4 [UL] Ghitu Encampment
4 [FUT] Graven Cairns
4 [MOR] Mutavault
4 [5E] Sulfurous Springs
//CREATURES
2 [SC] Siege-Gang Commander
4 [UL] Avalanche Riders
4 [] Fulminator Mage
4 [TE] Mogg Fanatic
4 [LRW] Shriekmaw
//SPELLS
4 [WL] Mind Stone
4 [LRW] Makeshift Mannequin
1 [LRW] Incendiary Command
2 [LRW] Profane Command
3 [PLC] Damnation
4 [TE] Rain of Tears
//SIDEBOARD
SB: 3 [IA] Pyroclasm
SB: 3 [PLC] Imp's Mischief
SB: 4 [LRW] Thoughtseize
SB: 4 [TE] Bottle Gnomes
SB: 1 [PLC] Damnation


a la base je voulais que la premiere liste reste cachée un bon bout de temps mais bon y'a eu des fuites ^^, je me suis basé sur une liste de Sean McKeown et des modifs que j'avais faite avant de jouer faeries pour BUr mannequin bien avant les CRs. jusque la je suis a une version stable et compétitive. apres le gros problemes c'est de voir la viabilité dans le metagame, au début du roll un paquet dans l'optique mana denial et attaquant la stabilité colorée de pas mal de MU était vraiment bien pour le metagame, maintenant un petit poil moins... mais bon il n'en reste pas moisn que le paquet peut faire des auto-wins sur une sortie correct avec le toss.

- Dharneth - builder fou

Un long post .
Quand j'ai vu que bitterblossom te tuait tout seul, et que ça pouvait se sacrifier sur gg, j'ai pas eu la force de continuer jusqu'au bout ...

et n'ayant pas moyen de gérer son propre blossom (et jouer GG pour ca c'est débile)

surtout que ça risque pas de marcher vu que GG ne fait pas sacquer les enchants.

Sinon je suis plutôt d'accord à vrai dire avec toi, après réflexion rapide.

demi god est d'ailleurs une mauvaise carte qui fait overkill dans n'importe quel paquet, puisqu'il n'est pas assez fort pour être kill principal et ne sert qu'à tuer.

Par contre imp's mischief je suis pas fan dans le deck (et dieu sait pourtant que j'aime cette carte avec son magnifique dessin)...

magus of the moon se testerait pas mal avec la masse de lands non base qui trainent dans le format t'as plus qu'à te concentrer sur casser les lands de base pour t'assurer la maitrise de la partie.

Après je suis pas sûr du coup parce que c'est vraiment pas combo avec fulminator, mais ça se rentre contre tous les matchs-ups des nouvelles combos (sauf swans qui va se demander avec laquelle de ses 5 pyro's like il va tuer ton mage...).

une deuxième command rouge se testerait bien également. en side évidemment contre les aggros du moment qui utilisent tous des manlands donc ce sera jamais un mass removal perdu, il est même plus mass removal que damnation contre quelques matchs ups.

problème : tout ça ne t'aide aps à gagner contre red deck wins.

Magus of the moon n'enlève pas le titre de terrain non base donc il se combine avec le fulminateur je crois, le problème et dharneth l'a dit c'est que tes lands servent à tuer et seul deux sont non basiques.

ah oui forcément.

donc à enlever parce que non ca ne se marie pas avec le fulminateur, le magus sert à fizzle les lands non base, le fulminateur aussi, ce qui je le répète ne va pas ensemble.

Les deux cartes se jouent pas du tout de la même manière, donc bon, c'est pas si bien que ça comme argument

à enlever parce que non ca ne se marie pas avec le fulminateur, le magus sert à fizzle les lands non base, le fulminateur aussi, ce qui je le répète ne va pas ensemble

Enfin vu comme ca, magus of the moon c'est anti-synergique avec magus of the moon. Quelque part c'est pas faux. Il n'empeche que les deck qui jouent magus en jouent plusieurs. Donc jouer magus of the moon en plus de fulminators, c'est pas incompatible non plus. D'autant plus que l'interet du fulminator, c'est que tu n'es pas obligé de le sacrifier ; si t'as pas besoin de casser du land, ca reste une bete. Donc si tu as un magus sur la table, le fulminator n'est pas une carte morte et quand ton adversaire gere le magus, la tu peux lui detruire son bosquet bruissant !
Apres j'ai pas dit qu'il fallait jouer les magus of the moon : j'en sais rien. Mais si ca permet de voler des parties contre certains decks, meme si c'est en sous-optimisant tous les fulmitators, ca me parait etre une option de side interessante.

le gros probleme de magus of the moion c'est qu'il fizzle aussi un peu notre manabase constitués a 90% de lands non base, ca reste possible mais du coup ca obligerais a retravailler la manabase (notemment pour plus d'urborg car pour ceux qui ne le savent pas, si on pose un urbiorg apres avoir joué un magus of the moon nos les effets se cumulent, donc la manabase deviens entierement B/R (effet qui ne parche aps si urborg est posé avant, cf regles)) mais ce réamménagement changerai pour beaucoup la stabilité du paquet, et puis je me vois mal jouer 3 urborg sachant qu'on a rien poru les sacrifier.

et comme dis précedemment magus est fragile et se gere aussi facilement pour les autres decks. et comme ca fizzle les manlands c'est tres bof

ca peut etre un bon plan de side vs doran deck mais je pense qu'il y a moin risqué genre mortemarque au hazard.

GG ne fait pas sacquer les enchants

raison de plus pour ne pas en jouer dans ce cas. de toutes manieres j'ai completement abandonné l'idée de cette carte dans le build.

imp's mischief je suis pas fan dans le deck

franchement ca fait beaucoup de choses et y'a toujorus une utilité contre des match-ups de l'espace, et pusi c'est en side c'est pas pour rien, pour le moment cette carte me plai bcp en side, peut etre u pire baisser le slot a 2 et mettre +1 command en side comme proposé plus haut, je testerais ca des que possible

Le 13/05/2008, Dharneth avait écrit ...

le gros probleme de magus of the moion c'est qu'il fizzle aussi un peu notre manabase constitués a 90% de lands non base, ca reste possible mais du coup ca obligerais a retravailler la manabase (notemment pour plus d'urborg car pour ceux qui ne le savent pas, si on pose un urbiorg apres avoir joué un magus of the moon nos les effets se cumulent, donc la manabase deviens entierement B/R (effet qui ne parche aps si urborg est posé avant, cf regles)) mais ce réamménagement changerai pour beaucoup la stabilité du paquet, et puis je me vois mal jouer 3 urborg sachant qu'on a rien poru les sacrifier.
...

Euh...Non...Urborg perd sa capacité car l'effet de Magus vient "par-dessus" donc t'auras jamais un playset de Badlands, rien à voir avec le fait que ce soit joué avant ou après... Une histoire de dépendance des capacités. Comme la capacité d'Urborg est dépendante de la capacité de Magus of the Moon et qu'aucune capacité du Magus n'est dépendante d'Urborg, la capacité du Magus est appliquée avant => Urborg = Mountain => pas de mana noir. Si Magus avait une capacité affectée (dépendante) par Urborg, là ce serait la chronologie des arrivées en jeu respectives qui aurait tranché, mais ce n'est pas le cas.

[ Dernière modification par mangane le 13 mai 2008 à 23h14 ]

écoute c'est un arbitre de ma région que je vois régulierement sur tous les gros tournois qui m'a appri que cet effet était considéré comme etant une certaine couche des effets statiques qui s'appliquent a un moment T et qui durent dans le temps.

son explication étant que sur ce genre de capacité on aplique en fonction du temps, donc si urborg est en jeu et que magus viens apres l'effet de magus s'applique par dessus celui d'urborg et dans ce cas le remplace car urborg deviens affecté et deviens donc une montagne.

or si les deux evennements arrivent dans l'autre sens, l'effet d'urborg s'applique par dessus celui du mage de la lune, or dans ce cas précis aparemment, vu que l'urborg ne neutralise pas l'effet statique du mage de la lune on aurai alors un cumul des deux qui s'installeraient.

appremment cela dépendrai de choses tres compliquées et subtiles de couches d'effets et j'avoue que moi-meme je m'y perd beaucoup, en tout cas mon iformation viens d'un arbitre regionnal donc il me semble pouvoir lui faire confiance.

néanmoins il est vrai que c'est tres tendencieux (et surtout tres flou) comme explication, je ne sais meme pas si j'ai bien tout su rendre clair xD. ca peut valoir le coup de demander une revérification et une explication a un arbitre de haut level, donc si qqn en connais un qui peut tout expliquer en détail qu'il y aille je ne dis pas non.

mais bon au final de toutes manieres ca ne change pas grand chose au fait que magus n'ets aps si terrible que ca dans le paquet

J'ai pris en référence plusieurs sites internet (Saturday School, Ask Virtual Judges, mtgthesource etc) et partout j'ai trouvé la réponse que je t'ai donnée. Visiblement, ça a provoqué des remous à la sortie d'Urborg et les règles ont subi plusieurs changements sur ce point avant d'en arriver où elles en sont actuellement.

C'est vrai que ça ne fait pas avancer ce deck, mais bon, si un point de règle est litigieux, faut pas laisser planer et se répandre le doute. ^^

La réponse officielle est donnée par gatherer :

4/1/2008 If Urborg, Tomb of Yawgmoth and either Blood Moon or Magus of the Moon are in play, all nonbasic lands will be Mountains, not Swamps. Urborg, Tomb of Yawgmoth will be a Mountain as well. It will have "{T}: Add R to your mana pool" and no other abilities.

merci bien pour le point de regles !

Que pensez-vous d'intégrer la nouvelle carte Empoisonnement du puits comme tour 4 ?

Elle peut permettre de garder la pression sur tout type de lands en face et en plus s'attaque aux point s de vie de l'adversaire.