[TS] Firemane Control (WUR Patriot, ou WBR Arena)

j'ai affronté des versions de Dark Angels qui jouaient 4 smallpox + 2 zombify dans leur jeux et qui jouaient en créatures 2 anges du désespoir, 4 firemane et 2 akroma...

d'apres ce que j'ai compri et d'apres les facons de le jouer ils comptaient pas mal sur smallpox pour discard un de leur kills (quel qu'il soit) et sur le mass CA de phyrexian arena, j'avoue que piocher 3 par tour si on ne joue pas tout parce que la partie est bien controlée, ca peut ammener le thon au cimetierre.

j'ai aussi vu ces decks jouer un random paix de l'esprit... en gros leur version fesait un peu penser a un mélange de dark firemane et de solar pox, c'était assez interessant j'avoue mais j'ai bien peur que ce genre de versiosn ne soit moins efficace face a aggro ... mais bon je me trompe peut-etre ..

a voir et a réfléchir.

[ Dernière modification par Dharneth le 03 nov 2006 à 02h52 ]

C'est vrai que c'est vraiment moins efficace contre aggro mais en mettant 2-3 ptit truc comme 4 wrath of god,3 condemn ca devrait aller

j'ai aussi vu ces decks jouer un random paix de l'esprit... en gros leur version fesait un peu penser a un mélange de dark firemane et de solar pox, c'était assez interessant j'avoue mais j'ai bien peur que ce genre de versiosn ne soit moins efficace face a aggro ... mais bon je me trompe peut-etre ..

C'est en fait un derivé de Solar Flare et de Dark Firemane , Smallpox en est la carte principale , mais le jeu ne se prive pas de jouer des anti betes de masse comme WoG , et egalement condemn , mortify , helix etc ... donc contre aggro , on fait largement le poid ...

La version déguste pas mal contre Contrôle.

??? Pas d'accord , contre controle je ne te cacherais pas que parfois tendu , voir tres tendu , en particulier contre Solar Flare , mais grace à la pioche de la version U qui est assez enorme ( whispers of the muse est enorme ) et aussi grace aux Firemane dans le cimetiere en debut de partie , le match est nettement plus tendu en face . Personnellement je n'ai de probleme face à controle que dans une moindre mesure , en effet le match miror est largement à mon avantage grace à Urza's Factory ,Confiscate et Debtor's knell . D'ailleurs ces trois cartes font en sorte que tout match face à controle dure moins longtemps que prévu et font tourner le match en notre faveur .
Seul Solar Flare peut nous obliger à faire Draw .
C'est au contraire la version noir qui a plus de mal face à controle si elle ne pioche pas tres vite Arene ou Persecute car le jeu manque terriblement de pioche et de second souffle sans arene .

De nombreux jeux contrôles utilises des kills en 1 exemplaire voir2, et je te garanti je suis assez satisfait de virer le seul Akroma ange de la colère (ou assimiler, glas/SSS/etc...) tour2 alors que mon adversaire n'a qu'un biland engagé, et que je suis sur donc de ne plus jamais avoir de problème a gérer cette menace.

Non justement ! tu fais erreur , les kills en one shoot se font de plus en plus rare , regarde , Solar Flare joue Akroma x2-3 , Patriot joue Firemane x4 , Angel of Despair x2 , Bogardan Hellkite x2-3 et les jeux utilisant SSS l'utilise comme kill principal , c'est à dire en x3 ( ou x2) .
Les jeux fesant top 8 et utilisant des one shoot ne sont , mais absolument pas gener par l'absence de leur kill en one shoot , car celui ci est un kill secondaire , donc moins important que le kill principale , qui devrait etre notre principal souci .

Il faut voir cette carte aussi comme une sorte de boite a outils,

Je suis d'accord là dessus , c'est une carte assez polyvalente mais que je n'apprecie pas pour son manque d'utilité contre trop de match up , contre GhaziGlare (mortify est deja là ) , contre Zoo , ou tout autre aggro . De plus face à controle la carte ne sert pas non plus enormement , Solar Flare , Patriot , tout ces jeux ne souffrent vraiment pas de l'abscence d'un kill secondaire . Tout comme Vore ou Discard , Satanic Sligh , Sand Burn etc ...

PS: Dans ma version j'utilise aussi désenchantement et Cop: rouge, c'est trés polyvalent, mais dans la version noir je préfère Cacher//Chercher, qui bouffe moins de slots au passage.

Pas d'accord non plus , car Circle Red sert contre plein de jeux : Vore , Patriot , Sand Burd , Zoo ,Dragonstorm etc ... c'est une carte tres polyvalente justement , plus que Cacher//chercher qui n'est utile que contre peu de jeux .
Tu vas aux Worlds au fait ?

@+

Une nouvelle liste:
D'après l'une des liste d'un lien de jb:

Main deck:

2 Calciform Pools
2 Adarkar Wastes
4 Hallowed Fountain
3 Steam Vents
3 Sacred Foundry
1 Battlefield Forge
2 Shivan Reef
2 Boros Garrison
2 Urza's Factory
2 Island
1 Plains
4 Firemane Angel
4 Remand
3 Mana Leak
4 Cancel
2 Spell Burst
4 Careful Consideration
2 Think Twice
4 Wrath of God
4 Lightning Helix
3 Repeal
2 Demonfire


Sideboard:
4 Azorius Guildmage
3 Disenchant
3 Teferi, Mage of Zhalfir
3 Evangelize
2 Zur's Weirding

La liste parait pas mal après faut voir si on y ajoute du noir.

Si oui ça donne ça:

Main deck:

2 Calciform Pools
2 Adarkar Wastes
4 Hallowed Fountain
3 Steam Vents
3 Sacred Foundry
1 Battlefield Forge
2 Shivan Reef
2 Boros Garrison
2 Urza's Factory
2 Island
1 Plains
4 Firemane Angel
4 Arène Phyrexianne
3 Mana Leak
4 Cancel
2 Spell Burst
4 Careful Consideration
2 Think Twice
3 Wrath of God
4 Lightning Helix
3 Repeal
2 Demonfire
1 mortify


Sideboard:
4 Azorius Guildmage
3 Disenchant
3 Teferi, Mage of Zhalfir
3 Evangelize
2 Zur's Weirding

Voilà -4 Reman + 4 arène phyrexianne,-1 Wrath of the Gods + 1 Mortify

[ Dernière modification par pitfall le 05 nov 2006 à 15h50 ]

Heu un mix de patriot et me parait fort peu envisageable pour des raisons de mana base et d'efficacité , qu'est ce qu'on gagne à integrer à la fois le B et le U ? à mon avis pas grand chose qui soit réellement interessant , le jeu doit à mon avis sortir à l'envers une fois sur deux ... , surtout que dans ta version Pitfall on ne gagne rien si ce n'est les arenes , or AMA on a suffisament de pioche comme ça avec en moyenne 8 piocheurs dans la version original de patriot .
@+

Cacher//Chercher, aide beaucoup a gagner (comme expiation en gros) contre Firemane, Sizzetron, le mirroir, UW contrôles, Counterpost, Dragonstorm, Solar pox, Solar flare, MWC, Izzetron, [...] et ça permet AUSSI de gérer de grosses menaces qui sont arrivés en jeu type Lune de sang, Cloitre en bouteille (qui fait gagner du CA, en nous émpéchant de nous servir de notre défausse), Tourmenteuse, Arène phyrexiane, [...] c'est plus qu'un détail.

Peu de cartes de la réserve (pour la version noir) peuvent se prétendre d'entrer contre autant de match-up, en faisant un boulot aussi remarquable.
Faire un Condamnation sur un kill qui attaque c'est bien, faire Cacher//Chercher sur ce kill avant même qu'il ne touche la table c'est tout a fait intéressant aussi, et ça évite d'avoir une carte en main inutile parce que le kill n'est pas encore arriver.

On peut comparer cette opposition avec Contresort et son équivalent en noir Contrainte, l'un est une meilleur arme de contrôle dans l'absolue (car gère plus de cartes, est moins situationnel, etc), mais l'autre est plus agressive et plus rapide.
Cacher//Chercher dans la même ligner que Contrainte a un rôle "d'agresseur", et non qu'une arme de gestion classique comme Condamnation, qui répond a un problème qu'une fois qu'il est en place.


Cette stratégie donne en général pas mal de temps en plus, c'est comme Extraction cranienne pour les matchs-ups controles. Virer un kill même s'il n'est pas en 1 shoot, donne environ 3/4 tours de répit (pour un jeu 60 cartes avec 6 kills dedans), et donc une nouvelle chance d'avoir un nouveau Cacher//Chercher.

En étant un peu chanceux c'est tout a fait possible d'enchainer les Cacher//Chercher (genre 2/3) ce qui fait innévitablement gagner face a contrôle, car on gagnera a la vitesse de sortie des kills (surtout quand on est a 35pvs...).

Tu vas aux Worlds au fait ?

Je vais essayer, mais ça fait cher, je suis loin de Paris !
Le Sud, c'est bien pour tester car il y a un bon niveau, mais pour les gros évènements c'est pas terrible.

Le Sud, c'est bien pour tester car il y a un bon niveau, mais pour les gros évènements c'est pas terrible.

Idem pour l'ouest ...

Bon pour cacher//chercher , seul le fait qu'il y ait à coté de Chercher un effet kiss cool , à savoir Cacher justifie la presence de la carte .
Mais personnellement , vu que je joue deja Mortify x3 dans le jeu , et bien Cacher a un effet un peu redondant , et mon avis sur hide//speek et en jouant Disenchant en SB alors elle devient presque inutile selon moi (etant donné mon opinion sur Seek ) .
Quand à l'autre partie de la carte , est bien j'ai deja donné mon avis dessus et meme en jouant la carte j'avoue toujours que sont efficacité me laisse perplexe .
Seulement je prefere piocher mortify , condemn que hide//seek qui se retrouve morte dans bien des cas .

Mais bon , on tourne un peu en rond ,on va pas disserter pendant des heures sur un choix de build qui me semble pas totalement denué de sens et qui dépend plus des gouts et des couleurs ( ainsi que du metagame =) .

@+

Bon j'ai fait top8à Thun en Suisse avec cette liste:


// Lands
1 [CHK] Plains (2)
4 [GP] Godless Shrine
1 [DIS] Rix Maadi, Dungeon Palace
1 [GP] Orzhov Basilica
1 [RAV] Boros Garrison
1 [RAV] Swamp (4)
3 [RAV] Sacred Foundry
3 [DIS] Blood Crypt
3 [9E] Caves of Koilos
3 [TSP] Flagstones of Trokair
1 [DIS] Rakdos Carnarium
1 [TSP] Gemstone Mine

// Creatures
4 [RAV] Firemane Angel
2 [GP] Angel of Despair

// Spells
4 [RAV] Lightning Helix
4 [9E] Phyrexian Arena
2 [DIS] Hide/Seek
4 [9E] Wrath of God
1 [DIS] Demonfire
3 [GP] Mortify
1 [GP] Orzhov Signet
1 [RAV] Boros Signet
3 [GP] Castigate
3 [DIS] Condemn
2 [TSP] Sacred Mesa
3 [RAV] Faith's Fetters
1 [TSP] Phyrexian Totem

// Sideboard
SB: 2 [9E] Persecute
SB: 1 [TSP] Phyrexian Totem
SB: 3 [9E] Sacred Ground
SB: 3 [9E] Circle of Protection: Red
SB: 3 [TSP] Tormod's Crypt
SB: 2 [RAV] Nightmare Void
SB: 1 [DIS] Hide/Seek


C'est plutot fort, quand ça sort c'est monstrueux car mass removals main/board et biblio. Par contre j'ai du mulliganer au moins 7 fois. Je pense que pour jouer un controle tricolore il faut avoir un minimum de chance. La phyrexiane c'est génial, mais soit elle est contrée, soit elle est désenchantée soit elle sort quand on est à 3 pts de vie.

J'ai perdu en top 8 contre un U/W contrôle avec 20 contres MD.
1ere manche je gagne, le deck sort parfaitement. Je pioche 2 par tour via arena et gagne malgré tout 2pts de vie par tour. Je gagne logiquement par récursiveté des anges.

2eme manche: mulligan à 6 avec un seul land, un bounce land, un signet, un firemane et 2 helix. Je keep et j'arrive tant bien que mal à me développer, mais l'adversaire a compris l'interet de l'arena et il ne la laisse pas passer, il me sortira 2 ou 3 rewind malgré ttes mes tentatives pour le désarconner. Je pose un firemane angel , il le wrath puis me lance akroma que je prend dans la tete. A partir de là je pioche du land, je prends 6 par tour. C'est akroma qui me tuera quand je ne mettrai la main ni sur condemn, ni sur fetters. Juste je lui lancerai un demonfire à 8, incontrable, mais il est à 9, moi à 6 et le tour suivant akoma passe à l'attaque. (d'ailleurs à part les pegasus, aucunes de mes betes ne peuvent bloquer akroma, un probleme).

3eme manche on est screwed tous les 2. Sauf que lui, comme chaque round il pose ancestral vision tour1. Je me developpe mais il me manque un 4eme mana pour lui nightmare voider la tête. Je topdeck le land je pars sur nightmarevoid. Il contre, je dredge, je le rejoue mais il le contre avec draining whelk et là je me retrouve bien embété. Une 5/5 volante en face. Là j'ai un problème à gérer, je verrai sur cette partie 4 rewind, 4 mana leak, 1 cancel, 3 remand, 2 spellsnare et une whelk, me mettant dans l'incapacité de lui détruire. Je perdrai celle là en ayant finalement de quoi caster mon firemane mais sans pouvoir bloquer ses pegasus de mesa.

Pour tous les autres match up, le deck a su gérer, les gains life accordant le temps nécessaire à la mise en place du deck.
Par contre un métagame bien étrange, j'ai affronté du MB défausse, orzhov aggro et orzhov control. 0_0

[ Dernière modification par DeDorgoth le 05 nov 2006 à 20h18 ]

Et avec cette version tu n'as pas eu trop de mal face à controle ? aussi bien au niveau du jeu que du temps , parce que je sais que patriot , quelque soit la version peut parfois se mettre en mode draw ...

@+

bah du mal oui et non, c'est toujours un peu tendu. Mesa m'a permis plusieurs fois de temporiser control ou de faire patienter aggro jusqu'à la wrath. Pour ce qui est du mode draw, de manière générale si le combo ange + arena est en place c'est GG. Sinon ce qui arrive souvent c'est un ange qui passe, tué assez vite, ou pire condemné d'un côté. Une arena qui passe mais qui ne tient pas longtemps ou qui est contrée. Apres on était pas beaucoup donc sur la journée j'ai perdu qu'une fois et c'était en quart de finale.

GG à toi en tout cas , ta liste semble bien monter . Tu pourrais me dire si tu t'es servi ou pas de Hide//Seek et si oui , cette carte a-t-elle un réel impact sur la partie ?

Mwais , parce que ça m'embete un peu de jouer une machine à draw ...
Demonfire , Debtors' knell et Confiscate ( en x2 ou x1) sont des cartes que j'ai integrer à ma liste ( WUR , mais les matchs ups sont grossierement les memes que pour WBR ) , j'ai pas eu le temps de tester mais qui semble grosses . Si quelqun pouvait me dire ce qu'elles valent , etant donné que j'ai deja vu tourné Demonfire en one shoot et qu'il evite le draw à plusieurs reprises ,et que Glas et Confiscate sont d'excellents atouts en theorie face à controle .

@+

Cacher/chercher c'est assez fort, surtout en WBR où l'on peut jouer les 2 cotés.
Ca sert toujours. Par contre ce n'est pas le genre de carte qui fait gagner, disons qu'elle évite plutot de perdre. Contre controle elle enlève une menace et permet de regagner de la vie (en générale beaucoup). Cacher me sert également de disenchant sans jamais etre carte morte. Contre aggro on retirera rarement un gros casting cost et c'est dommage car c'est là que le gain de life serait le plus appréciable, mais c'ets le bienvenue pour diminuer le nbre de solifuge présente dans le deck par exemple. Rien que pour son côté polyvalent j'aime cette carte, et le fait aussi que ce soit en instant peux surprendre: G/W tap 11 permanents pour chord of calling, en réponse (et avant qu'il nomme sa carte) on va lui checker le deck pour retirer une akroma bien inopportune.

Cacher/chercher c'est assez fort, surtout en WBR où l'on peut jouer les 2 cotés.
Ca sert toujours. Par contre ce n'est pas le genre de carte qui fait gagner, disons qu'elle évite plutot de perdre.

La différence entre eviter de perdre en gérant, et gagner la partie dans ce genre de contrôle est vraiment minime. Disons que c'est une sorte de plan a long terme.

Je sais pas si c'est clair, mais bon je me comprends ^^.

on est d'accord

Seulement la difference est qu'en late game , quand tu pioches HideSeek , bah tu aurais surement preferer topdecker un antibete , un piocheur , une carte de gestion , mais pas une carte d'anticipation ...
Bon j'arrete

@+