Banlist du 9 janvier

Après il fallait faire quelque chose c'est sûr. Perso je jouais même plus en standard tellement la meta était enlisée sur deux pack. Ban les win condition des deux pack les plus forts je suis totalement d'accord mais ban le coptère ce n'était pas vraiment justifier (il va d'ailleurs être très vite remplacé par un des ces cousins).

Après je comprends pas la politique de ban de WOtc. On a laissé des horreurs définir le standard sans rien faire (Coco, rino, dig throuth time, etc) et là on ban au couteau juste avant la sortis d'une édition qui aurait pu réguler un minimum. 

Le 10/01/2017 à 08:31, Monby avait écrit ...

Bref on a laissé compagny, siege rhino et j'en passe pour bannir au couteau ces cartes là ? juste avant la sortie d'une édition qui a l'air de bien faire bouger les choses naturellement ....

Justement.
Il est beaucoup plus sain pour le format de bannir des cartes potentiellement trop fortes plutôt que de les laisser dans la nature jusqu'au prochain ban.

Ça gueulait déjà à l'époque de Tarkir quand deux decks polarisaient le format, et ils n'ont rien fait.
Maintenant ils prennent la peine de corriger leurs erreurs au moins, même si ça paraît brutal.


Moi j'ai une petite théorie sur le sujet...
Nul n'est sans remarquer que le block Kaladesh (Aether Revolt en particulier) est blindé de cartes et de synergies potentiellement broken.
Et si ça devenait la norme les cartes fumées et les synergies de malade ?
Un format Standard au power-level bien plus élevé mais qui prend le risque de se retrouver avec des cartes trop puissantes.
Il fallait donc prévenir tout le monde qu'à partir de maintenant ils prendraient des risques sur le power-level de leurs prochaines extensions, mais qu'ils banniraient tout ce qu'ils considèreraient comme nocif pour le format.

Et honnêtement, je ne vois pas de problème là dedans. J'ai toujours trouvé ça stupide de ne pas bannir les cartes qui permettent à des archétypes de dominer un format... (*tousse* *tousse* *frontier* *tousse*)
ça se fait en Modern, Vintage, Legacy et tout format qui se veut compétitif, c'est donc un non-sens que de ne pas avoir de banlist spécifique au Standard quand le besoin s'en fait sentir.
Alors, ça arrive tard, certes, mais mieux vaut tard que jamais comme on dit.

@Monby
Le coptère est pas/peu joué en Frontier. Rally et Dark Jeskai dominent tout.
C'est le standard Tarkir sur-boosté.

Franchement, le coptère est une erreur de conception pour moi. Une petite, mais une erreur quand même.
CCM de 2, crew 2 et stat de 3/2 ou 2/3 + loot  (pourquoi pas la défausse d'abord d'ailleurs) et on avait un truc bien plus équilibré.

Pour moi ce qui est abusé c'est le loot du coptère qui permettait à des jeux aggro de creuser. Sinon tu verra que dans quelques semaine sa va pleurer tout autant sur Moissonneur de l'Éthersphère ou Heart of Kiran qui sont sur le papier pas plus effrayant que le coptère

En fait le ban du copter c'est :
Achetez l'Aether Revolt, on a sorti mieux en véhicule

 

Le 10/01/2017 à 11:16, Marenkai avait écrit ...
ça se fait en Modern, Vintage, Legacy et tout format qui se veut compétitif, c'est donc un non-sens que de ne pas avoir de banlist spécifique au Standard quand le besoin s'en fait sentir.
Alors, ça arrive tard, certes, mais mieux vaut tard que jamais comme on dit.

La comparaison ne tient pas, le standard est le seul de ces formats à disposer d'une rotation. Et perso, je trouvais ça parfait qu'elle soit bi-annuelle.
De plus, ça m'étonnerait que la banlist change radicalement la donne sur le long terme. On en reparle dans deux mois si tu veux, mais je serai presque prêt à parier mon carré de coptère qu'on retrouvera encore 1 ou 2 decks qui archi-domineront le format. Du coup, on continue à ban ? ça va être super cool l'ouverture de boosters de dotation, entre les uncos dont tu n'as plus rien à foutre vu que t'as déjà 3 carrés, les spoilers de limité injouables en construit, les rares merdiques qu'elles que soient le format... et maintenant les rares/mythiques ban.
Il te restera toujours l'espoir d'ouvrir une expédition/chef d'oeuvre. Palpitant.

 

Le 10/01/2017 à 10:25, Monby avait écrit ...
Après il fallait faire quelque chose c'est sûr.

Je ne suis pas d'accord. Le format était très sain en l'état (selon ma définition, je comprends que certains jugent l'équilibre d'un format à la possibilité de faire des résultats avec n'importe quel brew ou type de deck, mais ça m'a toujours paru très ambitieux comme exigence), et comportait au moins quatre packs très très viables que j'aurais envisagés pour un gros tournoi (Delirium, UW Flash, Mardu Vehicles, RG Marvel).
Certaines cartes, à savoir Copter et Ishkanah, étaient surreprésentées, mais pas au point qu'il soit impossible de les battre, même pour les decks les moins capables de les gérer. Mardu, par exemple, passait Ishkanah avec Revolutionary Rebuff, Key to the City, voire simplement Disintegration ou l'emblème de Gideon sur une sortie assez rapide.
Les games étaient intéressantes, très intéressantes même pour du Standard, avec beaucoup de dimensions différentes et de paramètres à gérer entre les types au cimetière, le tempo, l'arrivée imminente d'Emrakul, l'énergie, les véhicules...

Le ban de Reflector Mage, dans les circonstances actuelles, me paraît complètement incompréhensible, ce n'était même plus un 4-of systématique dans les... euh, pardon, LE deck qui le jouait.

Après, je n'ai rien non plus contre l'idée de bannir des cartes pas spécialement oppressantes dans une volonté purement exploratoire, diversifier les options de jeu, mais si c'est le raisonnement ici, il diffère radicalement de la ligne suivie par WoTC jusque là et ne relève d'aucune forme de nécessité.

Le truc que je retiens de toute cette histoire que les blocs à artefacts ont toujours posé problème à WotC


Bloc Urza => un bon nombre de ban dont les joueurs de l'époque n'ont pas encore oublié
Bloc Mirrodin => Ban de pincecrane avant sa sortie, ainsi que d'autres cartes car la thématique affinité était trop forte

Bloc SoM => Ban de Mystic parce que Batterskull + Mystic c'est trop fort ...
Bloc Kaladesh => Ban de Copter parce que le véhicule a été mal estimé pour le T2, ban d'Emrakul parce que Marvel est idiot avec.

Bref les nouvelles mécaniques sur des artefacts et le standard, ça marche pas 

A Jirock, Wizards sait ce qu'il fait quand ils bannissent des cartes omniprésentes, je suis totalement d'accord que le format était varié mais il faut aussi prendre en compte l'argument que le copter était présent dans tous les decks même si j'aime l'idée que cela permettait à des decks agressifs d'exister voire même la possibilité de jouer des decks tribaux un peu moisis pour les joueurs occassionnels (j'aurai bien aimé jouer vampires par exemple) mais les arguments avancés sont aussi indéniables, omniprésence d'une carte bien trop puissante pour le copter, carte qui renverse la partie rapidement pour Emrakul au tour 6 en général, et carte qui se curve trop bien et fait gagner la partie pour le mage réflecteur concernant UW flash.

Faut pas oublié que le mage réflecteur, avec le chat qui va être combo avec Saheeli, aurait donné beaucoup de tempo au deck (T3 Reflector, T4 le chat qui blink reflector), bref, il y aurait aussi eu des trucs débiles dans le genre je pense... C'est peut être aussi en prévision qu'ils l'ont ban. Le deck Saheeli aurait peut être été trop stable avec ?

Le 10/01/2017 à 12:58, azhro avait écrit ...

Le 10/01/2017 à 11:16, Marenkai avait écrit ...
ça se fait en Modern, Vintage, Legacy et tout format qui se veut compétitif, c'est donc un non-sens que de ne pas avoir de banlist spécifique au Standard quand le besoin s'en fait sentir.
Alors, ça arrive tard, certes, mais mieux vaut tard que jamais comme on dit.

La comparaison ne tient pas, le standard est le seul de ces formats à disposer d'une rotation. Et perso, je trouvais ça parfait qu'elle soit bi-annuelle.
De plus, ça m'étonnerait que la banlist change radicalement la donne sur le long terme. On en reparle dans deux mois si tu veux, mais je serai presque prêt à parier mon carré de coptère qu'on retrouvera encore 1 ou 2 decks qui archi-domineront le format. Du coup, on continue à ban ? ça va être super cool l'ouverture de boosters de dotation, entre les uncos dont tu n'as plus rien à foutre vu que t'as déjà 3 carrés, les spoilers de limité injouables en construit, les rares merdiques qu'elles que soient le format... et maintenant les rares/mythiques ban.
Il te restera toujours l'espoir d'ouvrir une expédition/chef d'oeuvre. Palpitant.

 

Comparons ça au Standard d'il y a 10 ans et à l'étendu si tu veux pinailler...

Parce que tu ouvres tes boosters de dotation de sets en Standard toi ? oO

Après le gros problème c'est surtout la fainéantise du joueur try-hard lambda (riche) qui préférera copier sa liste sur un top de tournoi plutôt que de bosser à rendre un jeu personnel compétitif pour s'amuser.
Mais là c'est un autre débat qui en fâchera plus d'un, donc on va éviter.

@ Finreir : Possible oui. Je doute que ça affecte tellement la viabilité d'un tel deck, qui va surtout dépendre de sa stabilité et des removals disponibles.

Copter était présent dans tous les decks, sauf Delirium et Marvel (les deux meilleurs à mon sens) et se faisait tuer tout le temps. Bon, c'est aussi parce que les gens l'animaient tout le temps sans se soucier du mana en face, mais je n'ai jamais trouvé la carte oppressante. Très puissante, clairement, et incolore, ce qui génère en soi un problème de diversité quand on le compare aux autres 2-drops, mais pas oppressante in game.
Emrakul était très rarement joué au tour 6 dans Delirium, je dirais tour 7,5 en moyenne, probablement plus proche de 8. Mais je ne vais pas critiquer davantage la puissance d'Emrakul dans l'archétype, ce serait de l'hypocrisie. S'il y a une carte sur les trois qui mérite son ban, c'est celle-là.

Leurs arguments se basent dans l'ensemble sur des faits avérés (encore que l'omniprésence d'UW Flash, je ne sais pas où ils sont allés la chercher, sur SCG peut-être), après il y a une différence entre dire quelque chose de vrai et dire quelque chose de pertinent, qui tienne la route, et (plus spécifique encore) qui justifie un ban.


@Marenkai : Si c'est pour balancer une caricature et ensuite fermer la porte au débat sous prétexte qu'il pourrait "gêner des gens", autant ne rien dire du tout, non ?
La plupart des joueurs compétitifs qui netdeckent sont loin d'être riches, en fait le sponsoring et les prêts constituent la manière la plus courante de se procurer des cartes à haut niveau, donc ce que tu décris (quoi qu'on pense du jugement porté) est très marginal / très éloigné de la réalité.
Par ailleurs, ça me semble absolument évident, mais entre ceux qui jouent pour s'amuser et ceux qui jouent pour gagner, ben les objectifs diffèrent à la base, donc comparer les moyens mis en oeuvre n'a pas de sens. 

Personnellement, je pense qu'une banlist devrait d'abord s'adresser à la catégorie de joueurs qui sont là pour gagner, parce que 1) on parle d'un format très pratiqué en compétitif, et 2) si tu joues essentiellement pour t'amuser, rien ne te force à faire des tournois, tu peux t'accorder avec tes potes sur le format que tu veux, voire ignorer les bans, ou encore jouer des decks que tu sais être plus faibles en présence des cartes qui te déplaisent puisque de toute façon gagner n'est pas l'objectif principal.
Maintenant, WoTC est une entreprise, dont la clientèle est majoritairement constituée de joueurs plus "casual", donc qu'ils décident de prendre en compte le ressenti général sur le format au-dessus de considérations objectives sur son équilibre et la puissance des cartes ne me surprend pas plus que ça. Le ban de Reflector Mage est à mes yeux la preuve de cette oreille tendue aux revendications des joueurs, c'est une carte extrêmement chiante à affronter et qui pousse hors du format toute une catégorie de cartes, les créatures sans EtB à 4 manas et plus. Est-ce une raison suffisante de ban une carte ? Clairement pas. Spell Queller fait plus ou moins la même chose, et c'est dans l'essence même d'un format que certaines catégories de cartes n'y soient pas jouables.

Le 10/01/2017 à 14:27, JiRock avait écrit ...

Leurs arguments se basent dans l'ensemble sur des faits avérés (encore que l'omniprésence d'UW Flash, je ne sais pas où ils sont allés la chercher, sur SCG peut-être), après il y a une différence entre dire quelque chose de vrai et dire quelque chose de pertinent, qui tienne la route, et (plus spécifique encore) qui justifie un ban.


 

https://www.mtggoldfish.com/metagame/standard#online

3 decks à plus de 15%
3 bans
Un deck >20% perd 2 grosses cartes
Un autre deck >20% perd une pièce centrale du jeu

Logique

Concernant le copter, les arguments de ne plus jouer de rituels ni des arpenteurs un peu fragiles est compréhensible et la carte trustait beaucoup de decks dans les tops 8 et t'oblige à jouer que des éphémères, du coup, on n'a pas de contrôle tap-out cette saison à cause de cela.

Je pense qu'ils ont analysé les résultats des tournois et les decks; je suis totalement d'accord que les bannissements sont durs mais je n'ai pas non plus le sentiment que cela soit injustifié ou totalement random comme on peut le voir en EDH où c'est décidé arbitrairement et sans aucun test.