[Compétitif] Jeskai Copy Cat %U %W %R

Le 14/01/2017 à 06:20, molodiets avait écrit ...

[Mode on arrête les conneries]

booouuuh. pretentieux, meprisant et pas drole

GHU : un kill fiable de plus pour post side. A noter que j'avais très envie de mettre des TiTi.

c'est quoi ca. Torential gearhulk. Et titi? Halte au jargon! La parodie de pro-player devient lourde.

Please.

Si tu ne comprends pas une abréviation, tu as le droit de demander ce qu'elle désigne sans jouer les académiciens opprimés ni accuser moudou de vouloir jouer les pro-players (ce qui, le connaissant, me fait doucement rigoler parce qu'il est au contraire d'une humilité désarmante).

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Le seul point commun entre Copy Cat et Reservoir Storm, c'est qu'il s'agit de jeux combos. A part ça, il y en a un qui tue au tour 4 en deux cartes et l'autre qui tue (tuait, du moins, à voir ce que font les nouvelles versions) tour 5 en goldfish absolu, mais plus régulièrement tour 7, avec cinq cartes qu'il était nécessaire d'avoir simultanément pour partir et d'autres qu'il fallait piocher ensuite.
Du coup, la comparaison est on ne peut moins pertinente. Ce deck ressemble plus à Twin à l'époque de sa légalité en Standard qu'à Reservoir Storm...

Plus généralement, je trouve dingue le nombre de gens qui ne croient pas (ou refusent de croire, sans doute) à cette combo, à croire que personne ne connaissait le format à l'époque de Rise of the Eldrazi (ce que tendent à confirmer les réactions de satisfaction aux récents bans, mais passons ^^). Dire "cette combo se fait disrupter par un removal, donc elle n'est pas jouable", c'est comme dire "il y a des alarmes dans les banques, donc un braquage est impossible" : ce genre de raisonnement fait complètement abstraction de la capacité de l'adversaire à utiliser son cerveau, que ce soit en buildant autour de la combo ou en jouant de façon à pouvoir la placer.
S'il y a une faiblesse à souligner, c'est plutôt que Saheeli se défend mal des créatures, parce que ça peut suffire à retarder la combo d'un tour face à l'agression ; ce qui, justement quand ça cogne en face, peut faire toute la différence, et justifie la présence de Radiant Flames dans les builds alors qu'un Twin n'en aurait probablement pas besoin.


Bref, si vous comptez tournoyer en Standard prochainement, je vous suggère de bien connaître la liste de Brad Nelson, non seulement parce que c'est Brad Nelson, mais parce que j'aime sa liste. 

J'ai souvent joué, et gagné plus d'un tournoi avec splinter twin.
Il y a quand même une bonne différence avec celle ci: L'exarque arrivait en flash en fin de tour de l'adversaire, et splinter twin tour 4 immédiatement derrière. On ne prenait donc aucun removal rituel. On peut aussi dire que les piocheurs de l'époque (ponder et preordain) ne sont pas les mêmes que l'on a à l'heure actuelle. La combo est donc bien moins forte.
Néanmoins, elle sera effectivement présente, et comme je l'ai dis dans le sujet sur le deck humain, il faut absolument builder en prenant son existence en compte, car elle sera jouée, et faire un deck qui n'a aucune réponse, c'est juste inconscient.

Héhé 

La liste de Nelson est OK. Manfield propose aussi plusieurs builds. Il y a beaucoup de façons d'approcher cette future place forte du format, on verra laquelle sort du lot (je mise également sur un build Control même si j'aime bien mon Mulldrifter) mais je vous conseille surtout de ne rien prendre pour acquis en ce début de format.

(Et parmi les choses que je peux corriger, Molodiets, tu ne Choc pas en réponse à la capacité de Saheeli mais en réponse au trigger de Gardien ciblant Saheeli, autant lui deny la value si tu peux)

Le 18/01/2017 à 20:09, JiRock avait écrit ...

Le 14/01/2017 à 06:20, molodiets avait écrit ...

[Mode on arrête les conneries]

booouuuh. pretentieux, meprisant et pas drole

GHU : un kill fiable de plus pour post side. A noter que j'avais très envie de mettre des TiTi.

c'est quoi ca. Torential gearhulk. Et titi? Halte au jargon! La parodie de pro-player devient lourde.

Please.

Si tu ne comprends pas une abréviation, tu as le droit de demander ce qu'elle désigne sans jouer les académiciens opprimés ni accuser moudou de vouloir jouer les pro-players (ce qui, le connaissant, me fait doucement rigoler parce qu'il est au contraire d'une humilité désarmante).


 

Tu as un probleme avec le second degré.

C'est bien l'excuse du second degré quand meme. On peut l'employer a toutes les sauces en placant bien la culpabilité sur l'autre meme quand on était absolument serieux.

oh et non je le connais pas IRL, ni toi d'ailleurs et je peux pas dire que vous me sembliez, ni l'un ni l'autre etre les modeles d'humilité de ce forum. Je vois pas bien en quoi intervenir pour tes potes en nous expliquant que c'est des mecs biens leur rend service.

J'ose quand meme esperer qu'il a fait expres d'etre a la fois arrogant et jargoneux dans le meme poste (en tout cas j'en etais arrivé a cette conclusion) et que c'etait juste une parodie foireuse mais ton intervention commence a me faire douter

 Molodiets, tu ne Choc pas en réponse à la capacité de Saheeli mais en réponse au trigger de Gardien ciblant Saheeli, autant lui deny la value si tu peux)

si tu veux. Je sais pas si les decks qui le jouent ont beaucoup de trucs a blinker en général mais il est vrai que tu ne risques rien de plus. De toutes façons walking balista c'est prévisible. Ca temporise pas mieux que thalia alors je suis pas convaincu que ca soit jouer.  D'ailleurs splinter twin pouvait tourner autour des trucs a la thalia

Et Moudou qui ne croyait pas au combo tout au début (c'est a dire avant son second message xD) le deck fait Tier 1

(bon pas ma liste hein, juste le combo faut pas déconner)

C'est outrageusement débile comme pack en fait...

Un futur ban à prévoir ?

Le 02/02/2017 à 13:24, Nachikatsu avait écrit ...
Un futur ban à prévoir ?

Non

Le 4000eme message de Liehos sur le Forum est épique 

Je ne pense pas à un ban. La combo est disruptable par beaucoup de decks, et on voit apparaitre des Jeskai "Copycatless" qui ont peut être autant à faire valoir que la version combo (bon ok, ils jouent peut être sur le fait que l'adversaire s'attend à les voir win dans le tour... ce qui n'arrive pas).

Le 02/02/2017 à 13:45, Hellcow avait écrit ...
Le 4000eme message de Liehos sur le Forum est épique 

Je ne pense pas à un ban. La combo est disruptable par beaucoup de decks, et on voit apparaitre des Jeskai "Copycatless" qui ont peut être autant à faire valoir que la version combo (bon ok, ils jouent peut être sur le fait que l'adversaire s'attend à les voir win dans le tour... ce qui n'arrive pas).

Ouais.

C'est l'heure de TitI!

Le jeu n'a pas forcément besoin du combo pour finir c'est ça la grosse force du deck, son "plan B" est trop fort, tu lock la game avec tes counterspell et tu joues torrential gearhulk qui fait le café tout seul quasiment, si la game dure tu fais beaucoup trop de CA.

Le combo est fort, mais il n'a pas forcément besoin de lui pour tuer, alors après oui ce jeu n'est clairement pas invincible (quoique) donc un ban ça serait abusif mais franchement je trouve que plus ça avance et plus c'est borderline.

On verra au Pro Tour mais on va bouffer du Jeskai Copycat je pense, après les listes de Pro Tour ça clôt pas une metagame, mais ça donnera le la.

Le 02/02/2017 à 13:24, Nachikatsu avait écrit ...
Et Moudou qui ne croyait pas au combo tout au début (c'est a dire avant son second message xD) le deck fait Tier 1

Oui j'ai effectivement retourné ma veste assez vite (ben dès que j'ai eu une liste viable sous la main quoi), ce qui m'a amené à prévoir avec une exactitude qui m'a surpris moi même 40% de Copy Cat au premier SCG.

Un futur ban à prévoir ?

Oui, c'est triste mais maintenant il suffit que les gens pleurnichent un peu pour que des bans aient lieu, et même si aucun bon joueur ne se plaint (parce que finalement la combo se contre très facilement et est au centre du viseur de tout le monde maitnenant), les pitits casus qui peuvent pas gagner avec leurs mauvais decks mettent leur faible taux de victoire sur le dos d'un Standard ma défini par la R&D. Moi je suis parfaitement prêt à entendre des arguments pour le ban, sauf qu'il n'y en a aucun (non, "C'est trop fort" et "car franchement ça le mérite là" ne sont pas des arguments). Alors non, Copy Cat ne devrait pas être banni (surtout d'un point de vue économique, ça fait vendre l'édition). Mais d'une réalité froide basée sur la nouvelle direction que prend WotC vis à vis de sa clientèle, il sera vraisemblablement banni prochainement.
Comme l'a très joliment dit quelqu'un de ce forum, de toute façon les compétiteurs sont ceux qui ne se plaignent pas, autant faire plaisir aux autres.

Le 18/01/2017 à 21:22, molodiets avait écrit ...

Le 18/01/2017 à 20:09, JiRock avait écrit ...

Le 14/01/2017 à 06:20, molodiets avait écrit ...

[Mode on arrête les conneries]

booouuuh. pretentieux, meprisant et pas drole

GHU : un kill fiable de plus pour post side. A noter que j'avais très envie de mettre des TiTi.

c'est quoi ca. Torential gearhulk. Et titi? Halte au jargon! La parodie de pro-player devient lourde.

Please.

Si tu ne comprends pas une abréviation, tu as le droit de demander ce qu'elle désigne sans jouer les académiciens opprimés ni accuser moudou de vouloir jouer les pro-players (ce qui, le connaissant, me fait doucement rigoler parce qu'il est au contraire d'une humilité désarmante).


 

Tu as un probleme avec le second degré.

C'est bien l'excuse du second degré quand meme. On peut l'employer a toutes les sauces en placant bien la culpabilité sur l'autre meme quand on était absolument serieux.

oh et non je le connais pas IRL, ni toi d'ailleurs et je peux pas dire que vous me sembliez, ni l'un ni l'autre etre les modeles d'humilité de ce forum. Je vois pas bien en quoi intervenir pour tes potes en nous expliquant que c'est des mecs biens leur rend service.

J'ose quand meme esperer qu'il a fait expres d'etre a la fois arrogant et jargoneux dans le meme poste (en tout cas j'en etais arrivé a cette conclusion) et que c'etait juste une parodie foireuse mais ton intervention commence a me faire douter

 Molodiets, tu ne Choc pas en réponse à la capacité de Saheeli mais en réponse au trigger de Gardien ciblant Saheeli, autant lui deny la value si tu peux)

si tu veux. Je sais pas si les decks qui le jouent ont beaucoup de trucs a blinker en général mais il est vrai que tu ne risques rien de plus. De toutes façons walking balista c'est prévisible. Ca temporise pas mieux que thalia alors je suis pas convaincu que ca soit jouer.  D'ailleurs splinter twin pouvait tourner autour des trucs a la thalia

Je n'ai aucun problème avec le second degré, mais une de ses caractéristiques à l'écrit est qu'il peut être formellement indistinguable du premier. Tu te plains régulièrement sur ces forums du comportement des uns et des autres, donc à moins qu'il ne s'agisse de second degré à chaque fois (auquel cas je t'ai mal jugé depuis le début et je m'en excuse), tu ne peux pas me reprocher de ne pas le détecter les rares fois où tu en fais usage.

Par ailleurs, cette critique me paraît complètement surréaliste étant donné que ce que tu reproches à moudou en premier lieu (au second degré ou pas), c'est... d'avoir pratiqué le second degré (facepalm retentissant, donc).

Quand j'interviens pour expliquer que quelqu'un a sans doute fait du second degré, je lui rends autant service que tu ne te rends service en expliquant que tu en as fait, donc là encore, à moins qu'il relève d'un subtil quatrième degré invisible, je ne comprends pas bien le reproche.

Bref, je pense vraiment qu'on peut s'en tenir là.

---

In fine, le deck est Tiers 1, en dépit du million de removals à instant speed présents dans les listes, il gagne des games à travers Authority of the Consuls ou Implement of Combustion ; Walking Ballista est très jouée, et Felidar Guardian blinke plein de trucs qui ne sont pas Saheeli. J'aimerais donc que ceux qui clamaient que Shock suffirait à contenir l'archétype remettent un peu en question leur compréhension du jeu, pour la même raison que "dies to Doom Blade" n'a jamais été un argument.

En revanche, je suis amené à réviser mon jugement sur le ban de Reflector Mage, qui tout compte fait semble avoir résulté d'une véritable réflexion (haha -_-) de la part de WoTC. Avec Mage dans le format, la combo se serait avérée bien plus oppressante. Je ne suis toujours pas convaincu que le moindre ban s'imposait à la base, mais quitte à faire sortir du format Copter, qui promouvait des stratégies agressives depuis sur le déclin, ce qui profite nettement au placement de la combo, Reflector Mage méritait donc probablement de suivre.

C/C de la liste de Donegan depuis le topic créé par Tarhanis.

Creatures (6) :

3 Felidar Guardian
3 Torrential Gearhulk

Planeswalkers (5) :

4 Saheeli Rai
1 Nahiri, the Harbinger

Spells (21) :

4 Anticipate
4 Harnessed Lightning
2 Immolating Glare
2 Negate 
3 Disallow
4 Glimmer of Genius
2 Fumigate 

Enchantments (2) :

2 Oath of Jace 

Lands (26) :

4 Aether Hub
4 Inspiring Vantage
7 Island
2 Needle Spires
2 Plains
2 Port Town
4 Spirebluff Canal 
1 Wandering Fumarole

Sideboard (15) :

3 Dispel
2 Negate
2 Quarantine Field
2 Radiant Flames
3 Spell Queller 
1 Nahiri, the Harbinger 
1 Fumigate 
1 Linvala, the Preserver

J'aime bien cette liste, et je vais en partir (pas en pâtir, espérons) pour mes premiers tournois dans ce nouveau Standard. Donegan a indiqué que Nahiri avait overperformé et qu'il en jouerait une deuxième MD, tandis que Spell Queller en side l'avait déçu. Je pense que Queller reste un incontournable du miroir de Jeskai, un contresort résistant aux Dispels et aux Negates pour remporter les batailles de contres du mid-game, et que le cut serait par conséquent une erreur.

Dans son dernier article sur SCG, qui passe en revue les decks les plus représentés, Todd Anderson déclare que la véritable combo de l'archétype n'est pas Saheeli Rai + Felidar Guardian, mais Torrential Gearhulk + n'importe quel éphémère, et il a bien raison, car c'est celle qui clôt la majorité des games. La première combo demeure essentielle pour la menace qu'elle fait peser sur l'adversaire : à cet égard, Saheeli T3 sur un board vide représente une Stone Rain voire une double Stone Rain, selon le removal auquel ce dernier a accès, un peu à la manière de Dragonlord Ojutai. Il faut voir Saheeli dans ce deck comme un PW dont le +1 aurait pour effet "Scry 1 / 1 dmg to each opponent / tap two target lands and they don't untap during their controller's next untap step", du moins dans toute situation où l'on peut se permettre de tourner autour de la combo.

Je verrais bien un mix de Shocks et d'Oaths of Chandra MD, une carte dont Anderson dit qu'elle l'a impressionné en transformant Felidar Sovereign en un mini Flametongue Kavu, sans doute à la place des deux Immolating Glares. Par ailleurs, pour compléter la semi-transformation en deck Contrôle que Jeskai Saheeli opère souvent post-side, je vous conseille fortement de tester une quatrième Torrential Gearhulk. Elle pourrait devenir nécessaire si les listes de BG en viennent à inclure le carré de Transgress the Mind, au-dessus de ce déchet qu'a toujours été Lost Legacy. x)
 

Le 03/02/2017 à 12:53, JiRock avait écrit ...
C/C de la liste de Donegan depuis le topic créé par Tarhanis.

Creatures (6) :

3 Felidar Guardian
3 Torrential Gearhulk

Planeswalkers (5) :

4 Saheeli Rai
1 Nahiri, the Harbinger

Spells (21) :

4 Anticipate
4 Harnessed Lightning
2 Immolating Glare
2 Negate 
3 Disallow
4 Glimmer of Genius
2 Fumigate 

Enchantments (2) :

2 Oath of Jace 

Lands (26) :

4 Aether Hub
4 Inspiring Vantage
7 Island
2 Needle Spires
2 Plains
2 Port Town
4 Spirebluff Canal 
1 Wandering Fumarole

Sideboard (15) :

3 Dispel
2 Negate
2 Quarantine Field
2 Radiant Flames
3 Spell Queller 
1 Nahiri, the Harbinger 
1 Fumigate 
1 Linvala, the Preserver

J'aime bien cette liste, et je vais en partir (pas en pâtir, espérons) pour mes premiers tournois dans ce nouveau Standard. Donegan a indiqué que Nahiri avait overperformé et qu'il en jouerait une deuxième MD, tandis que Spell Queller en side l'avait déçu. Je pense que Queller reste un incontournable du miroir de Jeskai, un contresort résistant aux Dispels et aux Negates pour remporter les batailles de contres du mid-game, et que le cut serait par conséquent une erreur.

Dans son dernier article sur SCG, qui passe en revue les decks les plus représentés, Todd Anderson déclare que la véritable combo de l'archétype n'est pas Saheeli Rai + Felidar Guardian, mais Torrential Gearhulk + n'importe quel éphémère, et il a bien raison, car c'est celle qui clôt la majorité des games. La première combo demeure essentielle pour la menace qu'elle fait peser sur l'adversaire : à cet égard, Saheeli T3 sur un board vide représente une Stone Rain voire une double Stone Rain, selon le removal auquel ce dernier a accès, un peu à la manière de Dragonlord Ojutai. Il faut voir Saheeli dans ce deck comme un PW dont le +1 aurait pour effet "Scry 1 / 1 dmg to each opponent / tap two target lands and they don't untap during their controller's next untap step", du moins dans toute situation où l'on peut se permettre de tourner autour de la combo.

Je verrais bien un mix de Shocks et d'Oaths of Chandra MD, une carte dont Anderson dit qu'elle l'a impressionné en transformant Felidar Sovereign en un mini Flametongue Kavu, sans doute à la place des deux Immolating Glares. Par ailleurs, pour compléter la semi-transformation en deck Contrôle que Jeskai Saheeli opère souvent post-side, je vous conseille fortement de tester une quatrième Torrential Gearhulk. Elle pourrait devenir nécessaire si les listes de BG en viennent à inclure le carré de Transgress the Mind, au-dessus de ce déchet qu'a toujours été Lost Legacy. x)
 

Je n'avais pas lu les articles et je suis totalement d'accord avec eux (bon je suis personne mais bon), c'est exactement l'impression que j'ai eu en jouant cette liste plusieurs fois, le combo est juste la pour dire "attention j'existe tu as intérêt à avoir une réponse" mais Torrential Gearhulk est juste trop violent (et ne pas oublier la force des Fumarole et Needle Spire qui permettent de clore la game également face à pas mal de jeu), pour le conseil que tu donnes du 4ème Torrential tu le proposes de le mettre MD ou en side ? Totalement d'accord avec toi également pour l'importance de Spell Queller en Side dans le miroir (surtout qu'on va en manger des miroirs), et il y a tellement de game que tu finis avec le +1 de Saheeli (qui sur un board vide T3 fait le café) + les lands.
Je trouve que ça pourrait être intéressant les Oaths of Chandra MD, je vais tester ça, les Shock je ne sais pas vraiment...

Pour la quatrième Gearhulk, je pensais au side, car c'est à ce moment-là que rentre la défausse et qu'on a besoin de plus de redondance et de CA.

J'aime bien Shock dans le format, à la fois pour son utilisation évidente dans le miroir (il restera longtemps collé à la main, mais permet de taper de plus grandes quantités de mana à son tour) et pour le bon nombre de targets dans BG : Ballista, Rishkar en réponse au trigger, Servant of the Conduit ou Grim Flayer (pendant tout l'early game au moins). Il ne touche pas Boa, donc peut-être un deuxième serait-il de trop, en tout cas ça m'étonne de voir deux Glares et pas un seul Shock dans cette liste.

Le 03/02/2017 à 14:06, JiRock avait écrit ...
Pour la quatrième Gearhulk, je pensais au side, car c'est à ce moment-là que rentre la défausse et qu'on a besoin de plus de redondance et de CA.

J'aime bien Shock dans le format, à la fois pour son utilisation évidente dans le miroir (il restera longtemps collé à la main, mais permet de taper de plus grandes quantités de mana à son tour) et pour le bon nombre de targets dans BG : Ballista, Rishkar en réponse au trigger, Servant of the Conduit ou Grim Flayer (pendant tout l'early game au moins). Il ne touche pas Boa, donc peut-être un deuxième serait-il de trop, en tout cas ça m'étonne de voir deux Glares et pas un seul Shock dans cette liste.

Oui, je pense que le 4ème Gearhulk en side est pas mal, pour shock je suis un peu plus dubitatif personnellement mais je n'hésiterai pas à tester, je trouve les immolating glare plus forte pour le coup contre les jeux aggro, après je pense que pour le miroir c'est à tester, ça peut faire une grosse différence entre un joueur avec ou sans shock (avec une shock en backup on peut se permettre d'être légèrement plus agressif)