[Dévelopement] Humain %W %G

Je pense aussi qu'il ne devrait pas y avoir trop de problèmes contre délirium, ma version perd 2 parties sur 10, sur deux death à 3 manas, et c'est tout. Le deck est vraiment solide contre je trouve.

Korelvirus, il est vrai que moi je me projette du point de vue de quelqu'un qui peut monter tous les decks, et quand je vais sur un tournoi, je m'adapte au métagame et j'essaye d'avoir le deck qui bat le métagame du moment. Je ne garde pas un deck qui perd contre les decks dominants du moment. Voilà pourquoi moi je appesanti sur le présent et me fiche un peu de ce qui se passera dans 1 mois.

Ouais mais anticiper un minimum la méta en analysant les possibilité aide à avoir un deck solide au moment venu, à défaut d'attendre de voir la méta en place.

Après je ne dis pas de modifier son deck en prévision de, seulement que le deck, si il persiste/fait ses preuves, devra faire face déjà à se removal de masse de bonne qualité.

Pour battre la méta, c'est débile, mais parfois faut jouer hors meta justement.

Edit : je le vois bien avec mon deck délire, tout le monde se prévient contre, et ce n'est pas inédit à magic, c'est valable dans beaucoup d'autres styles de jeux.

Bah ça a marché pour moi ^^

Si le removal à -3/-3 m'emmerde (la sortie de languish est le rêve pour ce deck) je verrais à contrer ça ou de splasher noir pour Kembal histoire de le punir dans tout les cas. (de tout façon je perdrais Gideon et mes Alliés lien de vie)

Après si c'est le removal de masse du moment, tu peux peut être le contrer plus simplement avec Grâce empruntée. C'est loin d'être exceptionnel, mais si la méta abuse de ce removal, dans ton deck ça fera le café avec une double utilité (aggressive comme défensive) sans besoin de splasher. A vue d'oeil ça sauverait quasi toutes tes créatures du deck.

Pas faux, ça peut le faire ^^

...

Alors j'étais passé à côté de ce topic, mais il est tout bonnement impossible que tu battes Delirium avec ce genre de deck, surtout si Gideon ne figure qu'en side.
Une première amélioration, plutôt simple, consisterait à passer 4 Gideon MD. C'est l'une des cartes les plus ridiculement puissantes du format, ça défonce Delirium et contrôle tout seul (littéralement tout seul, parfois un Gideon résolu sonne la fin de la partie) et même dans le pire des cas il se convertit en antienne inamovible, ce qu'un deck aussi dense en créatures ne peut qu'apprécier.

Une remarque similaire peut être faite sur les 5-drops que sont Archangel Avacyn et Cataclysmic Gearhulk. Il y a clairement un choix à faire entre ces deux-là et aucune raison de faire l'impasse sur le carré de l'un ou de l'autre. La présence d'une Gearhulk blanche dans la liste pose clairement problème à ce niveau-là, car elle montre que ton choix de ne jouer que deux Avacyns n'est pas dicté par la curve.

Cataclysmic Gearhulk, Graf Mole et Ulvenwald Mysteries doivent pouvoir jarter sans problèmes pour des Gideons et les copies 3 et 4 d'Avacyn / des Gearhulks, selon ce que tu auras conclu.
Sylvan Advocate gagnerait à devenir Servant of the Conduit, pour jouer ces deux menaces avec un tour d'avance et parce que c'est une humaine qui synergise avec Lieutenant. 
Ensuite, il y a possibilité d'orienter davantage la liste vers le tribal Humans, auquel cas l'ajout de Gideons et d'Avacyns devient moins pertinent, mais cela imposera d'autres modifications, comme une curve plus basse avec plus de 1-drops pour compenser l'affaiblissement du mid-game.
Si tu ignores complètement la thématique Humans, le GW Agro monté par Nelson et BBD en début de format ressemble davantage à ce que tu veux faire, et tu constateras qu'il inclut 4 Gideons, 4 Copters et 4 Verdurous Gearhulks.

En l'état, quelles que soient tes performances avec le deck, c'est très loin de ressembler à une liste compétitive de mon point de vue, et ça ne bat certainement ni Flash, ni Marvel, ni Delirium (probablement les divers UR, WR et Mardu Vehicles avec toutes ces Graf Moles, mais on parle exclusivement du Tiers 2 là). Contre Delirium et Marvel, je ne pense pas qu'il y ait vraiment besoin d'explications, tu ne tapes pas très fort, ne passes pas Ishkanah et te fais enterrer tout net par Emrakul. Contre Flash, tu n'auras jamais le temps de craquer toutes ces clues, le tempo est un aspect primordial contre lui, et avec toutes ces créatures à 3 manas sans EtB, tu te fais violer par Queller et Reflector Mage. Par ailleurs, tu ne joues pas le moindre removal, ce qui est une recette perdante, à la fois pour contenir les sorties Copter sur la draw et pour battre Archangel Avacyn.

Si la liste ne connaît pas des changements significatifs, je la passerai en casual, parce qu'il n'y a pas vraiment non plus de considération budgétaire là-dedans, il faut des Copters, des Gideons et des Gearhulks vertes / Avacyns pour qu'un GW agro lourd ou Midrange ait la moindre viabilité. Quant à une liste tribal Humans, elle mériterait déjà davantage la balise Budget parce que pour peu qu'elle soit suffisamment curvée et rapide, les Gideons y sont secondaires - ce sont plutôt des Always Watching qu'il faudrait alors y inclure.
Dans tous les cas, l'optique "je bouibouite avec mes clues en piochant des cartes", ça marchait bien en limité Innistrad et dans la Community Super League (le deck de Kenji), mais je n'y crois pas du tout en Standard.

En fait cette liste à subit des modifs depuis, j'ai pas mis à jour. J'ai perf avec ça :
4 Canopy Vista
4 Fortified Village
5 Forest
11 Plains

4 Tireless Tracker
4 Lantern Scout
2 Thalia, Heretic Cathar
4 Thalia's Lieutenant
3 Hanweir Militia Captain
2 Duskwatch Recruiter
4 Thraben Inspector
1 Sigarda, Heron's Grace
1 Archangel Avacyn
1 Verdurous Gearhulk
1 Heron's Grace Champion

1 Gideon, Ally of Zendikar
1 Nissa, Vital Force

2 Always Watching
1 Authority of the Consuls

1 Natural State

1 Declaration in Stone
1 Traverse the Ulvenwald
1 Fumigate

SB: 3 Appetite for the Unnatural
SB: 1 Heron's Grace Champion
SB: 4 Repel the Abominable
SB: 4 Blessed Alliance
SB: 3 Blossoming Defense

En terme de modification, je m'orienterai beaucoup plus sur le tribal humain pur et j'ai aussi tenté en Naya qui est pas mal avec les hanweir garrison ; Inventor's Apprentice et Voltaic Brawler.

Mais bref, pour la version W/G pur et dur. Alors les Always Watching passerait en x3. Thalia x3. En haut de curve on garde uniquement une Sigarda et une Avacyn. A 4mana, on passe à 2 gideon et on reste à 1 heron's grace champion avec une diminution des lantern scout. La traverse dégage pour une seconde Declaration.

Cela nous donne :
4 Canopy Vista
4 Fortified Village
5 Forest
11 Plains

4 Tireless Tracker
3 Lantern Scout
3 Thalia, Heretic Cathar
4 Thalia's Lieutenant
3 Hanweir Militia Captain
2 Duskwatch Recruiter
4 Thraben Inspector
1 Sigarda, Heron's Grace
1 Archangel Avacyn
1 Heron's Grace Champion

2 Gideon, Ally of Zendikar
3 Always Watching
1 Authority of the Consuls
1 Natural State
2 Declaration in Stone
1 Fumigate

Et sérieusement, je bat délirium. ça me surprend, mais j'ai 80% de win contre cet archétype.

Pour la liste naya (qui marche pas trop mal non plus) si ça tente des gens => http://www.magiccorporation.com/gathering-decks-view-133319.html
 

Je te ferai une réponse plus détaillée sur la liste plus tard, mais il est théoriquement inconcevable que ton match-up contre Delirium dépasse les 40-45%, et encore, je fais là un effort d'optimisme. Tu joues beaucoup trop de cartes dont l'impact sur le board est quasi nul dès que Delirium aura résolu la moindre créature, et face à Ishkanah c'est la débandade, elle "gère" virtuellement trois créatures de ton board à elle seule en moyenne. Delirium a largement les moyens de gérer tes quelques moteurs de card advantage (Tracker et Recruiter) avec une abondance de removals, dont les Gearhulks noires tutorisables et récursives, ou encore l'option de les ignorer tout simplement et de trumper ton board et ta main avec un trigger d'Emrakul.

Je ne vois pas le moindre élément qui fasse pencher le match-up en ta faveur, en fait, je suis forcé d'en conclure que tu joues contre de très mauvais pilotes de Delirium ou qu'ils ne sont pas du tout au point dans le match-up. J'ai peu d'expérience concrète dedans, mais j'ai affronté en demie de PPTQ il y a quelques semaines une liste GW Humans très semblable à celle-ci (mieux tunée à mon avis, pour tout te dire, sans ces Lantern Scouts MD dont Delirium se moque et un plan full Gideons post-side), je l'ai battue 2-0 en commettant quelques erreurs de sideboarding dommageables et avec des mains qui se contentaient de cycler des Vessels dans des Vessels dans les premiers tours. Tu n'as pas du tout l'explosivité d'un jeu Humans à forte base blanche qui se curverait avec des 1-drops, et un stumble de 3-4 tours peut être instantanément pardonné à l'arrivée d'Ishkanah. Le joueur en face était plutôt bon, je pense qu'il a mieux négocié les games que moi, et il a admis après le match que Delirium était probablement son pire match-up.

Etonnant, perso je joue aussi Delirium et je suis plutôt d'accord avec Jirock, ils font partis de mes match ups les plus favorables. Après je rentre directement 3 vrilles fouettantes contre véhicule ou humains, et mon jeu est un peu modifié ,il est très porté contrôle, et je joue des partisans sylvestres qui tiennent très bien contre ce type de jeux (surtout posé sur le t2 ,ça stop net), en hésitant pas à desider les gros thons du deck . Idem dans le même style tu te prends quand même grasp of darkness ,homicide , dead weight. Bon après là je parle de la version orientée contrôle de délirium et pas sa version aggro. D'ailleurs un gars jouait un deck très similaire à celui de l'auteur pendant le dernier showdown et je lui ai mis un 2-0 sans trop forcer à coup de removals. Moi je pense que ça ce joue beaucoup sur le méta local et j'ai du mal à voir la liste perfer contre du UW Flash , Delirium, véhicules et cie mais je peux me tromper! (bien que d'expérience j'aurais tendance à faire confiance aux joueurs plus confirmés )

Pour le coup, je ne pense pas que Vrilles fouettantes soit très efficace contre ce genre de deck, qui peut facilement passer au-dessus avec Always Watching / Gideon / Verdurous Gearhulk en fonction des versions. Mais avec ou sans sweeper, je suis convaincu que Delirium est favorisé contre tout ce qui ressemble à de l'Aggro lourd. On le voit bien d'ailleurs dans le match-up UW Flash quand ce dernier ne pioche pas les contresorts pour Ishkanah ou ne parvient pas à mettre BG hors-tempo avec Spell Queller et Reflector Mage, des cartes qui font la spécificité et l'efficacité de cette combinaison de couleurs : BG parvient très vite à locker le champ de bataille, puis à outgrind l'adversaire à coups de Trackers et d'activations de planeswalkers, jusqu'à l'arrivée d'Emrakul. C'est le plan de jeu classique, et il fonctionne contre tout ce qui n'attaque pas sous un angle trop unfair. Dans le format, cette catégorie regroupe les Ulamogs T4, les Panharmonicons MD et de temps en temps, faute de disruption adéquate, les Pummelers 40/40 (bien que ça me peine de l'admettre).

@Nachi : Concernant ta liste précise, quelques commentaires.

1) Fumigate MD n'a pas de sens dans un deck qui se veut Agro, qui va par défaut flooder le board dans les premiers tours quel que soit le match-up... et qui n'inclut pas de Selfless Spirit pour s'en servir à sens unique.

2) Natural State MD est un pari trop risqué à mon goût. J'ai fait celui d'un Appetite for the Unnatural dans Delirium, mais c'était pour deux raisons qui ne concernent pas Natural State, ni ton deck : Aetherworks Marvel et Panharmonicon (ainsi que la volonté de disposer d'une cinquième réponse à Smuggler's Copter qui ne soit pas un Murder). Par ailleurs, Delirium s'accomode mieux de jouer des removals conditionnels, d'une part parce qu'il est très grave dans Agro de piocher des cartes mortes, cela contribue à ralentir la game, d'autre part parce que Grim Flayer lui procure une forme de sélection qui te fait défaut.

3) Tu ne veux pas caser une Westvale Abbey quelque part ? La manabase te paraît trop sensible pour en jouer ne serait-ce qu'une à la place d'une Plaine (comme le fait UW Flash ?). Tu n'as que peu de sorts à double blanc, peu de 1-drops que tu voudrais enchaîner dans le même tour et tu ne joues pas Stasis Snare.

4) C'est une question de meta, mais je serais hésitant à maindecker Lantern Scout, bien que d'après mtggoldfish "le" metagame (essentiellement online) ait évolué dans une direction très agressive. Il reste en Tiers 1 RG Marvel, contre lequel tu dois être en difficulté pour des raisons similaires à Delirium, et qui te donnerait presque des points de vie si tu le lui demandais.

5) Le split entre Sigarda, Avacyn et Heron's Grace Champion a-t-il une justification précise ? Je serais enclin à jouer davantage d'Avacyns, en fait je pense qu'elle a les mêmes atouts que Lantern Scout (elle punit les decks qui attaquent) tout en étant intrinsèquement bien plus puissante.

6) La quatrième Tireless Tracker est probablement de trop, c'est une carte qui devient vite redondante en multiples, et loin d'être la seule cible aux removals dans ta liste.

7) Je ne sais pas si cette Authority of the Consuls est une forme de provocation ou si tu penses réellement que la carte mérite sa place. Dans le second cas, c'est probablement parce qu'elle fonctionne comme une quatrième Thalia, non légendaire et qui ne prend pas les removals. Je pense que c'est une très mauvaise raison de jouer la carte : si tes Thalias se font tuer systématiquement, joues-en une quatrième, sinon évite le risque d'un effet redondant avec celui de Thalia. C'est un peu comme si Spider Spawning était légal et que je cherchais à en justifier l'inclusion au-dessus d'une quatrième Ishkanah (au demeurant superflue).


Enfin, Naya Aggro souffre d'une manabase qui ne tient tout simplement pas la route. Déjà que Mardu perd un certain nombre de games là-dessus en dépit de deux fastlands, d'Aether Hub, de Cultivator's Caravan, du scry de Motorist (!) et du loot de Smuggler's Copter (!! d'ailleurs, humain ou pas, tu l'as testé dans ta liste ? parmi toutes les cartes que j'ai citées plus haut, il y a des slots qu'il pourrait prendre sans problème), un deck Aggro n'ayant accès, dans tout ça, qu'à un seul fastland n'a aucune chance de se curver régulièrement. Et là il s'agit de bases théoriques du deckbuilding, les 1-drops et les taplands ne marchent pas ensemble - ou alors on considère, comme l'a fait Chapin, que les taplands sont des 1-drops, auquel cas tu joues beaucoup trop de 1-drops qui n'impactent pas le board ^^.
Le fait que trois Hanweir Garnisons traînent encore là-dedans suggère que tu n'as pas joué suffisamment de parties avec la liste pour t'en rendre compte. Avec uniquement des lands produisant du coloré, ça ne peut déjà pas tourner correctement pour des raisons de vélocité, alors si tu rajoutes un problème de nombre de sources...
 

Peut-être que du coup je suis tombé sur du mauvais pilote. C'est possible. Concernant les véhicules, je ne suis pas hyper fan, à voir avec le nouveau 3/5 vol.
L'abbaye j'y ai pensé, mais effectivement pas plus de x1 car l'activer me trucide mon board, donc uniquement en réponse.
L'autorité c'est redondant avec Thalia je reconnais mais en tant qu'enchant il tient mieux la route vu qu'il ne se prend pas un anti bete dans la tronche direct.
La 4 tracker effectivement. Je suis d'accord.
Sigarda protege mes humains et moi meme de sort. Ça emmerde pas mal de deck. Avacyn, bah Avacyn quoi... Le Heron c'est pour l'effet de surprise avec une bonne phase de sauce et beaucoup de pv gagné d'un coup. Il a toujours un bon impact (sauf si c'est vraiment la merde)
Lantern Scout c'est par rapport a la meta de la boutique où je suis. C'est très RG energy aggro, pour gagner la course il aide beaucoup.
Fumigate => side
Natural State => Appetite

La Naya est toujours en ébauche je reconnais.

Enfin bref, pour le pack humain de toutes façons la nouvelle wrath noire -3/-3 va punir le deck méchament, du coup il va se prendre des sérieuse modifs dès la sortie de révolte (serment d'ajani à voir mais j'y crois pas trop, l'humain GW fait de l'oeil, le simili lord à tester)

Salut,

As-tu vu le Rallieur renégat de Aether Revolt ?

Il me semble vraiment puissant pour ce tribal, surtout si il te remonte un lieutenant de thalia en arrivant en jeu (qui seront souvent blastés)

 

Mimique métallique à l'air très fat dans un pack humain.

J'ai joué contre ce pack en showdown j'étais bg delirium et il m'a effectivement roulé dessus en final du top 4. Je pense que le matchup devrait être plutôt équilibré, l'auteur du topic à homis de dire qu'il a eu d'excellentes sorties sur le showdown où il a perfé mais que c'était moins concluant les semaines suivantes.