%B %G Delirium

Salut,
je travaille sur une liste noir-vert Delirium qui tourne pas trop mal:

18 creatures
4x Mindwrack Demon
4x Gnarlwood Dryad
4x Obsessive Skinner
4x Hangarback Walker
2x Ulvenwald Hydra

6 instants
2x Grapple with the Past
4x Ultimate Price

6 Sorceries
3x Traverse the Ulvenwald
2x Ruinous Path
1x Languish

6 Enchantments
3x Dead Weight
3x Autumnal Gloom

24 Lands
4x Hissing Quagmire
4x Llanowar Wastes
4x Evolving Wilds
6x Forest
6x Swamp

La surprise c'est peut etre Hangarback Walker: On peut si besoin le caster pour 0 et avoir d'un seul coup 2 types au cimetierre (artefact + creature). J'ai vu des versions sur le net avec Vessel of Nascency pour avoir Delirium, honnetement j'y crois vraiment moyen.

Gnarlwood Dryad c'est un bon bloqueur en debut de partie.
Traverse the Ulvenwald est un bon tutor, on peut aller chercer un thon quelconque des qu'on a Delirium, ou fixer un probleme de mana.
Grapple with the Past je trouve ca meilleur que Gather the Pack. On se meule moins, et on peut recuperer un truc deja au cimetierre, une land comme Hissing Quagmire si besoin est.

Absents volontaires du deck (pour eviter les commentaires habituels):
Sylvan Advocate: sans moyen de fetcher des lands plus vite (comme Nissa, Vastwood Seer), bof... C'est une tres bonne creature, mais ca prend de la place inutilement,
Liliana, the Last Hope: je la vois vraiment pas dans ce deck.
Deathcap Cultivator: c'est d'une lenteur incroyable pour un effet vraiment moyen - pour faire T3 Mindwrack Demon??? Nul a chier, on a pas Delirium suffisament tot. Par dessus le marche, avec Deathtouch tu preferes le garder en bloqueur.

LA menace du deck c'est Obsessive Skinner, une carte souvent negligee mais qui doit etre geree tres vite.
Autumal Gloom c'est ok en debut de partie, mais surtout avec Delirium - un 4/4 Trample Hexproof est simplement ingerable pour un paquet de decks. Avec quelques triggers du Skinner, c'est un thon qui finit la partie tres vite.

Autres observations: point de En sideboard: je pensais coller Pick the Brain, contre un deck de controle ca peut vraiment faire du degat. Rajouter 2x Languish contre WW pour pas prendre l'eau trop vite, mais avec le deck tel quel, on a deja pas mal de removal + 4 creatures avec Deathtouch.

Autres options a explorer:
The Gitrog Monster - moins bon que Ulvenwald Hydra apres tests
Grim Flayer: a voir, faut tester. Je suis sceptique sur la condition de trigger de la premiere capacite, faut faire des degats a un joueur. OK s'il a Trample, ca peut se faire, mais quand? Pour moi c'est vraiment pas une carte 4x, peut etre en 2x a la place de 1x Hydra et 1x Obsessive Skinner, voire 1x Mindwrack Demon.
Ishkanah, Grafwidow: Mouais bof, un peu bidon je trouve. 
 

Archétype auquel je ne crois pas du tout, alors une version budget avec des Autumnal Glooms et sans Grim Flayers ni Ishkanah... Ce sont les deux poids lourds du deck, les deux cartes (avec Traverse the Ulvenwald) qui te donnent envie de te casser le c** à assembler Delirium en construit, il faut donc probablement commencer par là.
Ta base de removals est également à revoir, car complètement inadaptée à Spell Queller qui est l'une des créatures les plus jouées de ce nouveau format.

Je t'encourage à t'inspirer de la liste de Todd Stevens du dernier SCG ; encore une fois je ne crois pas que l'archétype ait beaucoup d'avenir mais c'est la plus aboutie dont j'aie connaissance.

Je ne saurai pas aussi radical que toi, l'archétype a de l'avenir mais les slots à rentrer sont multiples et variés et nécessite de bien équilibrer le paquet.

La version de Todd Stevens est un BG controle, y'a juste quelques cartes Delirium qui aident en fin de partie. Bref pas grand chose a voir avec ce deck niveau concept.

@udwdreams : Le concept est le même (valoriser la mécanique Delirium), simplement il est poussé dans une direction différente avec des cartes individuellement meilleures et, fatalement... moins de Delirium. C'est souvent à ça que ressemble le processus de build, en construit, surtout lorsqu'il s'élabore autour d'une mécanique initialement conçue pour le limité. Tu ne peux pas te contenter de réunir les meilleurs enablers (cartes permettant à la mécanique de tourner) et les meilleurs pay-offs (cartes dotées de la mécanique, qu'elle rend puissantes quand elle tourne) et espérer obtenir un deck, sans tenir compte de la réalité du format. C'est à dire à la fois du metagame dans ce qu'il a de spécifique, et du seuil de puissance minimal qu'on attend d'une carte pour la considérer. Certaines ne sont tout simplement pas au niveau de ce qui s'y fait couramment.

Ici, comme Stevens le pointe dans son article, il s'agit d'abord de Mindwrack Demon, trop vulnérable au duo Spell Queller / Reflector Mage qui fonde les nouvelles version de Bant Company. A titre personnel, je pense aussi que Grim Flayer souffre de stats de base vraiment inadaptées à un format bourré de 2/2 et de 2/3, d'où mon pessimisme sur l'avenir du deck. Parce qu'une fois qu'on retire Flayer et Demon de la liste des bonnes cartes Delirium, eh bien... il ne reste plus grand-chose.
Ishkanah, pour le coup, paraît très bien positionnée, à la fois contre Queller, Mage, Avacyn et une pelletée d'autres staples. Personnellement, si je voulais builder du Delirium, je partirais même de là : quel est le plus faible sacrifice que je doive faire pour intégrer Ishkanah, comment m'assurer de survivre jusqu'à la lancer et de battre les quelques decks (GW Tokens, Midrange/Contrôle avec des sweepers) contre lesquels son effet est plus limité. Elle trône nettement en haut de ma liste.

A l'inverse, ni Obsessive Skinner, ni Autumnal Gloom ne sont proches d'y figurer. Et je ne dis pas ça avec le même degré de certitude que quand j'argumente sur la possible jouabilité de Grim Flayer en Modern. Je le dis avec le même degré de certitude que quand j'affirme que Jace TMS est toujours un bon pick en Cube - c'est à dire plutôt élevé. Car ça relève non pas de la spéculation, mais de la distinction entre de grandes catégories de cartes, comme quand Leland/Tezz posent leur barème pour une revue de set en limité. Tu as les 5, les 4 etc, et peu importe si je juge que parmi les cartes présentées pour illustrer le barème, tel 5 devrait être un 4 ou tel 2 un 3 : s'ils ont choisi ces cartes, c'est parce que peu de doute subsiste sur la catégorie à laquelle elles appartiennent. S'il est possible de débattre sur la distance qui sépare Pack Rat de Sorin, Grim Nemesis ou d'Avacyn, il est impossible de le caser au même endroit que Wind Drake.
Le fossé entre Ishkanah et Autumnal Gloom est un peu du même ordre.

Obsessive Skinner est un Bear avec un upside à la fois conditionnel et marginal, qui se résume à améliorer ta board presence à un rythme glacial... On n'est pas en scellé, chaque tour joué a une grande valeur, et on attend déjà d'un 2-drop dans un jeu Midrange qu'il tienne la route toute la partie. Ce qui fait d'Obsessive Skinner un 2-drop d'exception en limité, par rapport au sempiternel Grizzly Bear / Falkenrath Reaver, force à le comparer en Standard à Sylvan Advocate ou Duskwatch Recruiter ; or Delirium ou pas Delirium, il ne tient pas cette comparaison.
Autumnal Gloom est un enchantement à 3 manas (déjà un critère d'exclusion étant donné le degré auquel Dromoka's Command définit le format) qui, à la différence d'Always Watching, risque de ne faire absolument rien, et qui même dans de bonnes conditions n'aura aucun impact sur le board avant la fin du tour suivant son lancement. La carte est borderline injouable en scellé, de nombreux joueurs moi compris en sont venus à l'exclure de leur pool par principe pour ne pas s'encombrer l'esprit. Le simple fait de l'envisager en construit montre ta méconnaissance des exigences qui pèsent sur les différents formats.

Bref, je suis désolé si je sonne un peu brusque, voire caricatural ici, mais au-delà de ces exemples de cartes que je dénigre, je cherche globalement à montrer que le Standard, en tant que format, n'est pas qu'un pool de cartes en vrac dans lequel on cherche à former des paires. C'est un environnement, avec des "règles" ou des principes, déjà bien établis suite à la sortie d'Eldritch Moon, et qu'il faut commencer par essayer de comprendre avant de lancer une recherche avancée sur MC, keyword "Delirium".

Aucun probleme. Je fais des tests contre WW pour le moment, qui etait a mon sens la definition du format.
Mais avec Spell Queller, c'est sur qu'il faut changer des choses.

Contre GW, c'est clair que y'a un tas de choses qui passent plus la barre. Le but du deck est principalement d'accelerer Delirium, et Grim Flayer a lui tout seul me parait trop faible - comme tu le fais remarquer, le format n'est pas favorable. A 3/3 avec un boost +1/+1 en delirium, on aurait prefere... peut etre nettement trop puissant? Troll Ablino etait 3/3 Trample pour 1G/Echo. 

Je vais repartir sur la base de Todd Stevens et probablement virer les Mindwrack Demons qui sont trop lents dans le format et trop dangereux en moyenne.
Transgress the Mind c'est une bonne option je pense - Pick the Brain peut se faire blaster par Spell Queller, donc meme si ca peut faire du degat contre certains decks, c'est probablement pas assez polyvalent.

Le problème du délirium est juste de devoir l'atteindre rapidement pour bénéficier des effets et des bénéfices pour les créatures qui en ont besoin.

C'est surtout là qu'est la problématique, après, offrir des cibles au mage réflecteur ou au spell queller dans un deck midrange ou un deck contrôle n'est pas gênant mais dans tous les matchs que j'ai pu faire en jouant contre bant compagnie, c'est surtout des cartes qui ne voudront pas crever sur les mass removals comme la traqueuse ou encore le partisan qui ont le bon goût de survivre à languish ou encore radiant flames.

Là où effectivement, en modern, on aura de la vraie défausse, on doit se contenter de duress (carte vraiment moyenne) pour alimenter le cimetière car transgress the mind ne fera pas cette office puisque la carte sera exilée.

Pareil, balancer un grim flayer pour le voir se faire victimiser derrière par un commandement de dromoka n'est pas dramatique dans la mesure où il y aura des menaces plus importantes à gérer plus tard et la grosse araignée fera bien son travail en arrivant plus tard.

 

Je compte jouer exactement 0 Standard cette saison (ou peut être une fois au BOM Paris mais même là c'est pas sûr) mais là la seule carte que je veux jouer est Ishkhana, ou alors Bant Company. Le raisonnement que j'ai eu avec Xins était que si on veut répondre à Bant Company, on ne peut pas jouer à vitesse rituelle avec des PW (même si Liliana semblait avoir de beaux atouts à faire valoir), car le deck joue à vitesse flash. A partir de là, il faut jouer un deck flash et les deux meilleurs decks flash du format sont Spirit et Bant Company. Des deux, je mise sur Bant purement subjectivement. Mais en gros, le choix se résume à jouer Ishkhana qui est la seule carte à bien matcher contre toutes les menaces du format comme le dit JiRock, ou alors Bant qui est la stratégie dominante du moment. Entre les deux options, je penche pour Bant parce que Ishkhana risque de se sentir TRES seule pour tenir tout un deck sur ses épaules. Mais bon, comme je n'ai pas sérieusement essayé de builder avec donc peut être que jeme trompe.

J'ai toujours bien aimé Transgress the Mind en T2, sa seule grosse vulnérabilité étant le match-up WWr Humans. A cause de ce match-up, et parce que le format est devenu encore plus tempo-oriented qu'il ne l'était, je doute qu'on puisse se permettre d'en maindecker plus de deux, mais les cartes que le sort touche sont potentiellement si puissantes (et impossibles à égaler autrement) qu'un ou deux peuvent valoir le coup.

Se faire Spell Queller un drop à 4, quand tu joues Midrange, ce n'est pas la fin du monde mais pas loin et idem pour Reflector Mage... parce que c'est le genre de play censé te permettre de stabiliser si tu n'as pas eu une sortie parfaitement réactive (des plays impactant le board aux tours 2 et 3). Non seulement Queller annule ce play, mais il ajoute un attaquant supplémentaire de l'autre côté de la table, la punition est double. Il faut vraiment essayer de minimiser cette punition, soit en jouant un deck dont la curve se rapproche ou dépasse celle de Bant Company, soit en jouant des sweepers de CCM 5+ comme Planar Outburst ou Descend Upon the Sinful. De nos jours, j'aime particulièrement Descend qui passe à travers Selfless Spirit et Avacyn. Dans BG Delirium, tu n'as pas accès à ce genre de cartes, tu dois donc te contenter d'Ishkanah, peut-être Languish, et de spot removals comme Grasp of Darkness pour jouer par-dessus Queller.

Faut pas voir tout en noir et penser que Bant c'est la seule option. BG Midrange ca a gagne des tournois, mais toutes les versions qui gagnent font tourner 4x Mindwrack Demon et 3~4x Traverse the Ulvenwald, et plusieurs creatures en 1x (Gilt-Leaf Winnower, Emrakul, Den Protector, Nissa).

Todd Stevens a fait 20e, y'a une raison: 4x Ruinous Path en MD c'est n'importe quoi, c'est hachement trop lent. 4x Liliana idem c'est de la connerie, c'est pas une carte qui donne un avantage immediat.

Le 31/07/2016 à 21:55, udwdreams avait écrit ...
Faut pas voir tout en noir et penser que Bant c'est la seule option.

Je ne pense pas tout savoir, et il existe peut être une meilleure stratégie que Bant Company. Mais rien ne m'indique qu'elle existe, et pour l'instant je n'ai rien vu qui me pousse à vouloir jouer autre chose.

BG Midrange ca a gagne des tournois, mais toutes les versions qui gagnent font tourner 4x Mindwrack Demon et 3~4x Traverse the Ulvenwald, et plusieurs creatures en 1x (Gilt-Leaf Winnower, Emrakul, Den Protector, Nissa).

Oui, mais parmi ces one-of il y a Ishkhana. Le fait que tu ne la mettes pas te renvoie à des kilomètres derrière tous les decks du méta (pour des raisons différentes à chaque fois, forcément). Le fait de la remplacer par Hydra laisse penser qu'il y a une très mauvaise compréhension des enjeux du format de ton côté.
D'ailleurs ça gagne quoi dans ce Standard ? Tu peux appuyer cette affirmation ?

Todd Stevens a fait 20e, y'a une raison: 4x Ruinous Path en MD c'est n'importe quoi, c'est hachement trop lent. 4x Liliana idem c'est de la connerie, c'est pas une carte qui donne un avantage immediat.

Je ne sais pas si tu es ironique ou non, mais ce sont des arguments qui sont parfaitement légit. 4 Ruinos Path et 4 Liliana quand tout le monde se joue en Flash, c'est vraiment s'infliger de la douleur.
Le fait qu'il n'y ait qu'un seul GB Delirium dans le Top 64 (bon j'exagère mais pas tant que ça) devrait laisser penser que l'archétype n'était pas du tout taillé pour le méta de cette week 1.

Et c'est ca qui est malheureux, on se retrouve comme le bloc d'avant ou on avait Abzan qui dominait le format...

B/G Delirium donne envie que l'on s'intéresse à lui, mais comme tu dis Moudou, dans l'état actuelle des choses, Bant reste le top du top...

Qui sait, peut-être qu'un mec va nous pondre une liste de fou, le Grim Flayer est pourtant une excellente carte !

D'ailleurs, Liliana n'est pas jouée (en T2, les autres formats je sais pas), pourquoi son prix augmente ??

Liliana est jouée en T2 .... Sultaï, orzhov contrôle, golgari contrôle, bref tous ce qui joue noir en faite. Bant company trust le format mais n'est pas imbattable, j'adore le  sultaï contrôle d'aintrazi qui pack 4 croupissements main deck et qui fait assez mal à company. Et puis dans 3 mois le deck est mort donc sa va pas être autant dominateur de Abzan qui à duré 1 an.

Je pense pas que Bant meurt dans trois mois. On a quand même Tamiyo. Après oui c'est vrai que j'avais pas forcément fait gaffe à tous les deck contrôle. Merci du coup.

Ah oui bant n'est pas mort tu as raison, je parlais de bant company. Après j'ai déjà test une version midrange et je dois t'avouer que sa n'a plus du tout la même saveur sans company, du coup à mon avis d'autres pack vont prendre le dessus. Wait and see