%w %u %g Bant Collected Company

Le 01/08/2016 à 21:38, JiRock avait écrit ...
Je suis sceptique sur le miroir, garder quatre manas untap pour un contresort quand ton adversaire joue des Negates et des Spell Quellers semble une gageure. En-dehors d'Avacyn et de Dromoka, il n'y a rien qui le justifie vraiment, et Ojutai's Command a l'avantage d'autres usages possibles si aucune cible ne se montre.

Summary Dismissal peut également servir à contrer d'autres Eldrazis avec Emerge, comme Elder Deep-Fiend, qui figurait dans certaines listes de Bant Company comme mirror-breaker et dont les stats sont très adaptées au format.

Euh... Ben pour moi au contraire garder 4 mana up dans le miroir ça me parait pas délirant du coup. Je suis d'acccord quand tu dis que la reward est un peu maigre, mais bon, garder un contresort up ça me parait pas impensable non plus. C'est pas la panacée je suis d'accord avec toi, mais Dromoka ressemble à un sale miror-breaker.
Enfin moi j'en sais rien, j'ai jamais joué ce deck (et ça m'empêche pas de comprendre que c'est pas le spell que je veux garder up dans le miroir), je ne fais que donner une impression.
Je pense que c'est surtout pour Ramp. Elder Deep-Fiend n'est pas très joué si ?

Je suppose que ça dépend de la raison pour laquelle tu gardes ton mana up. Si c'est pour une Company ou un Ojutai's Command, tu sais que tu trouveras toujours une fenêtre pour jouer le spell, que ce soit en end step, en réponse à un sort, en phase de combat... Si c'est pour un contresort et que ton adversaire a également l'idée de rester untap (pour tourner autour de... Spell Queller par exemple, bizarrement il a tendance à dicter les plays des gens ces temps-ci ^^), tu l'as vraiment dans l'os. En fait, pour ne pas faire une mana waste de dingue, tu dois avoir à la fois Collected Company et Summary Dismissal. Sauf que si tu tentes la Company et que ton adversaire profite de cette fenêtre pour résoudre le spell que tu voulais contrer, comme sa propre Company ou un Spell Queller sur la tienne, le fait que ton contresort coûte 4 manas devient rédhibitoire.

Je n'ai pas énormément joué Bant Company, mais j'ai pas mal joué avec ou contre des contresorts, et avec un deck qui joue essentiellement en flash il semble très facile d'en esquiver un à 4 ou de ne lui donner que de mauvaises cibles.
Dromoka peut être très énervante, mais on joue tout de même le carré de Reflector Mage (en combo avec Displacer selon la liste) et potentiellement Declaration in Stone comme autre moyen de la gérer.
Surtout, les places sont super chères dans Bant Company pour tout spell qui n'est pas Company elle-même, donc on est toujours amené à faire des choix entre les removals et les contresorts en fonction des match-ups. Dans le miroir, je crois qu'on est forcé de prendre les removals, ne serait-ce qu'à cause de Queller.

Perso je suis actuellement partis pour cette liste pour le game day : 

25 LANDS
2 Canopy Vista
4 Evolving Wilds
4 Forest
1 Island
3 Lumbering Falls
5 Plains
2 Prairie Stream
4 Yavimaya Coast

35 CREATURES / SORTS
1 Archangel Avacyn
4 Bounding Krasis
4 Duskwatch Recruiter
2 Lambholt Pacifist
2 Nissa, Vastwood Seer
4 Reflector Mage
4 Spell Queller
4 Sylvan Advocate
2 Tireless Tracker

4 Collected Company
4 Dromoka's Command

SIDEBOARD
3 Aerial Volley (vs spirit)
1 Declaration in Stone
2 Lambholt Pacifist (vraiment fort contre aggro humain pour gagner du temps ou contre contrôle pour mettre la pression et synergise très bien avec krasis et spell queller)
3 Negate 
1 Ojutai's Command
2 Summary Dismissal
2 Thalia, Heretic Cathar (vs aggro)
1 Tamiyo (je suis encore sceptique, fonctionne surement mieux dans un pack bant humains)

Je préfère pack 2 lambholt pacifist main deck car comme l'a dit Jirock on a besoin de son lot de drop à 2. De plus il synergisent parfaitement avec les créatures flash (bounding krasis, spell queller), et ce n'est pas rare de le voir retourner T3 et sur le play sa met vraiment une pression de fou, qui force parfois l'adversaire à anti bête. Pourquoi joué 4 bounding krasis ? car je veux avoir 8 slots de créatures flash pour pouvoir passer le tour 3 et donc profiter de la transformation de mes wolfs (4 duskwatch + 2 lambolt) tous en jouant quelque chose pendant le tour de l'adversaire.

J'ai préféré mettre les Thalia en side car je trouve vraiment très forte contre aggro mais parfois c'est une carte morte contre contrôle et préfère jouer des bounding krasis pour sa synergie avec lambholt pacifist. Je trouve le krasis très bon dans le miroir également.

Sinon je joue 1 Avacyn c,'est quand même fort mais je n'ai pas spécialement envie d'en piocher 2. 2 Nissa me semble correcte car elle fait vraiment le taff, elle comble les éventuels death et en late game elle s'avère vraiment intéressante.

Voilà je pense que le deck peut présenter actuellement 3,5 listes :

Bant company classique comme je viens de vous présenter la liste (1.5 car on peut jouer une liste classique mais avec eldrazi displacer)
Bant spirit avec la combo selfless spirit + avacyn
Bant humans comme on a pu le voir dans la méta précédente mais avec l'ajout de thalia main deck.



 

Pour Summary Dismissal, comme cela a déjà été signifié, c'est excessivement fort contre Ramp (Ulamog) et tout deck jouant avec Emrakul. Il rentre aussi contre UR Eldrazi. En fait, tout ce qui va jouer des Eldrazi, et on peut avoir envie de le rentrer en game 3 face à Company si on a vu Elder Deep-FIend.

Cependant, en ce qui concerne le miroir, je ne pense pas qu'un contre à 4 mana soit auto include post-side tant les places sont chères, sachant qu'on a aussi Negate, les removals et les Spell Queller. Il génère trop de perte de tempo quand dans la phase "draw-go" du match. 

Pour ce qui est de Jace, je m'attendais à ce qu'il soit clairement fort une fois flippé et que cela compense justement cette perte de stats et de tempo dans le MU spirit. Son +1 est très pertinent (puisque tous les esprits ont 2 de force) et son -2 permet de racheter ses removals, Dromoka's Command en tête qui permet de faire d'énormes 2-for-1. Cependant, ça n'a pas été le cas.

Je m'excuse de la comparaison de la Pacifiste avec un bear, mais c'était dans le sens "c'est un body". ELle est effectivement forte dans les MU contrôle, où elle reste aussi un bon aimant à removal pour faire de la place au reste. Face à Humain aussi, ça reste un bon mur tant qu'il n'y a pas d'Alway's Watching ou Thalia's Lietenant. Cependant, j'ai encore un poil de mal à voir quel 2-drop je veux réellement, entre elle et le Selfless Spirit. L'usage est un peu différent entre les deux et ils ne brillent pas forcément dans les même MU. La capacité de l'esprit à flip de manière contrôlée son Avacyn (ou à s'en protéger) est aussi une excellente arme dans le miroir et parfois face à Humain. De plus, offrir une autre solution face à Planar Outburst est souvent très intéressant.

En ce qui concerne Thalia, elle reste loin d'être si dégueulasse face à contrôle où elle permet si jouée tôt dans la partie de voler des phases d'attaques. De plus, son body couplé à l'initiative lui permet d'avoir un accès VIP jusqu'à 6 mana adverse. En miroir, c'est aussi très fort. Bref, compte tenu du metagame actuel, je ne la mettrais pas en side. Même si je suis un fan inconditionnel du Bounding Krasis, j'ai de plus en plus de mal à trouver la place pour le garder en x4. 

J'ai un peu le même dilemme entre les slots Krasis, Thalia et Tracker. Un bon pote a moi joue Sultaï contrôle qui pour moi est une très bonne liste. Prenons thalia en exemple ; certaines parties elle ne sert à rien car il va jouer l'option contrôle jusqu'à sortir Emrakul, du coup à part ralentir la pose de ses lands non base (qui dans 50%  des cas arrivent de toute façon tap ) thalia ne pèse pas vraiment dans le match up et est même une cible privilégiée pour ultimate price. Donc je préfère limite les krasis. Par contre dans certaines partie Thalia contre très bien le Sylvan advocate, mais bon a-t-on vraiment besoin de Thalia ? Ne peut-on pas juste se contenter de gérer ses 2 drop à l'aide des dromoka's command ? C'est pour sa que je pense que le krasis est meilleur main deck surtout contre contrôle (prends orzhov par exemple krasis est indispensable pour dégommer les PW)

Je ne vais pas vous donner ma liste, mais pour Rimini, pour le moment, je suis sur 3 Krasis, 2 Thalia et 2 Tracker.
Parce que Krasis, dans un métagame particulièrement orienté tempo et combats de petites créatures, c'est vraiment énorme, mais qu'il n'y a pas la place pour 4, tant Thalia est vraiment énorme, dans cet objectif tempo. 
Enfin, 2 Tracker parce que c'est aussi très bien, et qu'il vaut mieux ne pas avoir trop de cartes en playset, puisqu'un des meilleurs removals du format, bien que rituel s'apelle Declaration in Stone.

Ah oui et, si vous trouvez pas de place pour Selfless Spirit, ne vous inquiétez pas trop : Descend upon the Sinful

Après les listes Bant spirit qui jouent Selfless packent 2 Avacyn car sa combote bien mais dans un pack bant company classique je vois pas vraiment l'intérêt de jouer 2 avacyn il y a même des listes qui s'en passent carrement. Faut pas mélanger tous les plans de jeux non plus ....

Xins par contre en jouant 3 krasis, 2 thalia 2 Tracker tu cut quoi par rapport à ma liste ? Tu te passe des 2 Nissa ou tu ne joue pas les Lambolt ? dans ce cas je trouve que sa manque de drop à 2. 8 slots à 2 c'est quand même important pour mettre la pression.

Ah, Rimini est le week-end du 14 Août. Si j'y avais pensé, j'aurais pu réserver un truc... dommage. 
Pour ce qui est de ta liste, j'aurais aimé la voir (par MP). Je ne vais pas à Rimini et je suis juste curieux de voir si tu es arrivé à la même chose que moi vu que tu utilise une répartition de drop à 3 identique à la mienne.

Huit slots à 2 c'est quand même important pour mettre la pression.

C'est ce que j'ai joué le plus souvent, et je n'ai jamais été trop pénalisé je trouve. J'étais monté à 10 la semaine dernière, et je suis retombé à 8 cette semaine... T'as oublié aussi la possibilité de cut Avacyn. 

Huit drops à 2, c'est clairement en-dessous de la barre. Idéalement, il en faudrait une douzaine. Je sais bien que les gens ont tendance à pousser sur les 3-drops parce qu'ils font individuellement plus envie, mais si tu commences à jouer au tour 3 tu concèdes déjà pas mal de games sur la draw, et pas seulement contre des jeux agressifs (Orzhov Contrôle, par exemple, ne te laissera pas revenir après avoir casé son Read the Bones impuni).

Initialement, je jouais 10 drop à 2 (avec 2 Jace), je vais re-tester avec ce nombre là. Mais bon, vu que je n'ai plus de tournois T2 prévus jusqu'à la rotation, les tests vont fortement diminuer...
Pour revenir justement sur contrôle, dans les faits, tu as déjà des tours 2 en moins, puisqu'on va quand même essayer de retarder au maximum le Sylvan Advocate pour qu'il soit résistant à Languish.
Cependant, il faut aussi penser au séquençage des lands dans un deck où il est parfois difficile de séquencer de sorte à avoir tour 2, 3 et 4 untap.  Je pense donc que sacrifier un tour 2 est moins pénalisant en moyenne que sacrifier son tour 3 (car justement, ils font plus envie). Sacrifier le tour 4 n'est pas forcément pénalisant car on peut rester untap et représenter Krasis / Spell Queller / Dromoka's Command.

Oui en plus j'ai dit des conneries, j'avais mal compté .... Donc je joue bien 10 Drop à 2 (4 recruter, 4 advocate, 2 lambolt) qui je pense est bien le minimum.

Après le play dans ce deck c'est quand même tour 2 une menace (idéalement un Loup), je sacrifie mon tour 3 pour flip mon Loup et je peux ainsi représenter 1 krasis ou 1 Queller pendant le tour adverse et T4 company.

Disons qu'avec l'arrivée de Spell Queller, avoir un 2-drop est devenu plus important encore car tu gagnes le "droit" de rester up avec Queller... dans le sens où sans avoir joué un 2-drop, s'il ne rentre pas dedans, tu prends beaucoup trop de retard.
Krasis remplit un peu la même fonction, mais je n'ai jamais trop aimé la carte pour elle-même, surtout dans un format où Bant Company / GW Tokens sont dominants. Plus le board se remplit vite, plus l'effet de tapping est mauvais en moyenne.

@Portikuss : Vs Orzhov Control, ta remarque sur Sylvan Advocate ne tient pas vraiment. Oui, on le retardera pour résister à Languish... s'il s'agit de décider entre le jouer au tour 5 ou au tour 6. Mais sans autre play au tour 2, tu n'as souvent pas d'autre choix que de le jouer quand même, ne serait-ce que pour le cas où l'adversaire n'aurait pas de removal disponible. S'il en a un, c'est de toute façon la prochaine menace jouée qui se le prendra. Sur la draw, si ta main se compose de cartes comme Collected Company et Bounding Krasis, tu peux essayer de lui faire gâcher le mana laissé up et de mettre la pression exclusivement en flash jusqu'à toucher ton sixième land drop, mais tu risques de manquer 4 à 6 points de dégâts dans le cas où il n'aurait pas Grasp / Price (sachant que de son point de vue, sur le play, l'exigence d'en avoir un en main de départ est moindre, donc la probabilité de te le prendre baisse) et de ne pas mettre une pression suffisante sur le Gideon du tour 4. Sauf cas exceptionnels de tells ou de mains très spécifiques, passer au tour 2 quand tu pourrais jouer Sylvan Advocate me semble exagérément conservateur.

Sinon, quand je disais 2-drops, je voulais parler des plays de tour 2, qui incluent donc le potentiel singleton (ou paire) de Declaration in Stone.

Pour la remarque sur le Sylvan Advocate, c'est dans ce sens là que j'ai dit "retarder au maximum". Parfois, tu ne peux pas. Après, je sais que j'ai aussi tendance à jouer de manière très conservatrice mes Sylvan Advocate.

Je ne connais pas trop ce format et je me posais une question sur Tamiyo.

Pourquoi est elle peu jouée dans ce deck?
On ne voit que rarement en side et jamais en main deck...
Y a-t-il une raison à cela? 

Il y a plusieurs raisons pour Tamiyo.

1. La structure même du deck : Jouer avec Collected Company impose une structure extrêmement rigide au deck. Il est difficile de jouer plus de 6 sorts dans le deck qui ne passent pas sous Company et qui ne sont pas des Company. Et dans le deck, il y a déjà Dromoka's Command et Archangel Avacyn. Malheureusement pour Tamiyo, ces cartes là ont un impact supérieur à Tamiyo main-deck.

2. La carte en elle même : Tamiyo est très forte quand elle n'est pas trop sous pression et que le deck arrive à être proactif. C'est pourquoi, dans certains environnements, elle est moins forte et donc ne passe pas le cut du side.