[Développement] DEVOTION BLEU AGGRO %U %U %U

Alors je ne suis pas arbitre mais ... Quand un jeton quitte le champ de bataille, il se dit dans des contrées lointaines que son existence s'évanouit aussitôt.

Du coup, pour te citer, la synergie se résume à :

1) tu attaques avec l'élémental et son aura ; 2) un jeton apparaît ; 3) exile le jeton avec 1 mana ; 4) Pouf

Puis l'argument je ne joue pas 4 Thassa car j'en veux pas 2 en main... Thassa scry, et Thassa est gérable dans le T2 actuel (discard, Abzan charm, erase, chained to the rock...).

A l'époque où elle était joué c'était en x4 et il y avait moins de gestion.

Le 26/03/2015 à 18:29, darkdede4 avait écrit ...
Puis l'argument je ne joue pas 4 Thassa car j'en veux pas 2 en main... Thassa scry, et Thassa est gérable dans le T2 actuel (discard, Abzan charm, erase, chained to the rock...).

A l'époque où elle était joué c'était en x4 et il y avait moins de gestion.

À l'époque où elle était joué, monoU-devo était aggro. Cette époque est révolue. Maintenant, monoU-devo n'est plus tier1 aggro très rapide.

Et au temps pour moi pour les mirror mockery, j'avais oublié le détail du jeton exilé.

Le 26/03/2015 à 15:58, MBouh avait écrit .....
J'ai du mal à comprendre le premier paragraphe cité.

Thassa 3 et 4, c'est bien quand tu veux absolument la voir tour 3 pour l'animer et terminer la partie avant que la deuxième dans ta main ne soit une carte morte. Si la partie s'éternise, trop de Thassa, c'est des cartes mortes en main. Le regard permet de se débarrasser de certaines, mais c'est quand même moyen non ?

OK, je vais essayer de reformuler ma critique avec des exemples.


Prenons Ensoul Artifact. Pour pouvoir compter dessus, il faut atteindre un seuil (arbitraire) de 12 artefacts.

Projet de deck
4 Ensoul Artifact
4 Ornithopter
4 Springleaf Drum
2 Hall of Triumph
2 Darksteel Citadel (manabase)

J'ai sélectionné ces artefacts par anticipation de ce qui va suivre, mais vous pouvez très bien en prendre d'autres at random sans que ça nuise à mon propos.

Intégrons ce début de liste à ce qui fait le core de Devotion to Blue : les quelques cartes qui nous donnent envie de builder une telle stratégie.

4 Ornithopter
4 Shorecrasher Elemental
4 Thassa, God of the Sea
4 Master of Waves

4 Ensoul Artifact
4 Springleaf Drum
2 Hall of Triumph
2 Bident of Thassa

2 Darksteel Citadel
2 Nykthos, Shrine to Nyx

Pour faire tourner la Dévotion, il faut une curve de créatures qui serviront à animer Thassa régulièrement et pondre des double poneys avec Master of Waves. C'est aussi le corps de l'armée qui sera bonifiée par Bident of Thassa et Hall of Triumph, sans quoi ces deux artefacts deviennent à peu près inutiles.

À ce stade, on se rend compte que l'ajout du Bident donne suffisamment d'artefacts pour se passer de deux d'entre eux. Comme Darksteel Citadel est particulièrement implacable avec Ensoul, on va couper dans Hall of Triumph et Springleaf Drum, qui entretiennent une moins forte synergie avec le reste et perdent de leur utilité en multiples.

Pour une curve acceptable, à la fois en termes de vélocité et d'apport en Dévotion, il faut au moins huit 1-drops et autant de 2-drops.

4 Ornithopter
4 Hypnotic Siren
4 Gudul Lurker
3 Omenspeaker
3 Stratus Dancer
4 Shorecrasher Elemental
4 Thassa, God of the Sea
4 Master of Waves

4 Ensoul Artifact
3 Springleaf Drum
1 Hall of Triumph
2 Bident of Thassa

2 Darksteel Citadel
2 Nykthos, Shrine to Nyx

Ensoul Artifact compte pour un 2-drop bleu dans cette liste, mais il est assez probable qu'on ne puisse pas le lancer dès le tour 2 ; aussi paraît-t-il nécessaire d'augmenter quelque peu le compte.
Encore une fois, l'identité des cartes importe peu, j'ai pris ce qui me semblait être les meilleures cartes disponibles à chaque étape du raisonnement. Libre à vous de m'en indiquer certaines si vous pensez qu'elles suffisent à résoudre le problème, mais attendez pour cela qu'il soit pleinement identifié car on commence ici à peine à en effleurer la surface.

Nous en sommes à, ô magie, 40 cartes actives pour 20 terrains. Seulement, notre curve s'étale jusqu'à 4 ; et parmi ces 20 terrains, quatre sont incolores, ce qui est mathématiquement incompatible avec le lancement régulier d'un Shorecrasher Elemental. La stabilité de ce mix exigerait, a minima, deux lands et quatre Îles de plus.

Le problème est déjà là, et il est déjà insoluble. On peut faire des ajustements, des compromis, des rabotages (couper dans le compte d'artefacts pour Ensoul, dans les enablers de Devotion, dans la curve...), mais pas sans affaiblir significativement l'un des concepts impliqués.


Poursuivons cette logique.

Pour qu'Ensoul Artifact soit une option fiable sur autre chose qu'une Darksteel Citadel (Chained to the Rocks ? Abzan Charm ? Bah ! étouffons ces objections pessimistes...) et pour ne pas trop s'empaler sur un board sweeper comme End Hostilities, on serait bien aise d'inclure quelques Stubborn Denial.
En tant qu'enabler pour la Férocité, Frost Walker passe alors devant Omenspeaker. Dommage, le scry de cette dernière était avec Thassa l'un des derniers garde-fous à la stabilité du deck.
En l'absence d'Ensoul Artifact, ces Ornithoptères font vraiment pitié... Illusory Angel, Military Intelligence semblent de bons moyens de les rentabiliser ; ça tombe bien, l'état actuel de notre curve les supporte, et l'Ange constitue en prime un quatrième enabler pour la Férocité.
L'ajout de Military Intelligence permet de se passer d'un Bident of Thassa, en remplaçant le second Nytkhos par une Darksteel Citadel pour rééquilibrer.
Enfin, avec tout ça, on joue beaucoup de Mues, voire de Mégamues, en plus des énormes créatures que sont Thassa et Illusory Angel. Une carte comme Cloudform nous assurerait d'animer la déesse plus régulièrement, et elle en devient définitivement attractive.


Bon, si on regardait maintenant à quoi ressemble notre liste ?

4 Ornithopter
4 Hypnotic Siren
4 Gudul Lurker
4 Frost Walker
3 Stratus Dancer
4 Shorecrasher Elemental
4 Thassa, God of the Sea
4 Cloudform
3 Illusory Angel
4 Master of Waves

4 Ensoul Artifact
3 Military Intelligence
3 Springleaf Drum
1 Hall of Triumph
1 Bident of Thassa

3 Stubborn Denial

3 Darksteel Citadel
1 Nykthos, Shrine to Nyx

Il nous reste de la place ! 

Pour... 3 Îles.
Juste ce qu'il faut pour lancer Shorecrasher Elemental. Si ce n'est pas du deckbuilding... 


Une telle façon de procéder, de fil en aiguille, aboutit :
1 - soit à ce genre de résultat dramatiquement absurde (ce que j'appelais une "banderole" de cartes) ;
2 - soit à une liste bancale sur au moins deux fronts, parce qu'on s'est forcé à retirer trop de cartes dont d'autres étaient dépendantes afin d'atteindre la taille minimale autorisée.

Ce qui nous a manqué tout au long de cet exercice, c'est la notion de plan de jeu, ou d'objectif : un élément fondateur qui aurait unifié nos choix et prévenu notre éparpillement dans autant de directions.
Les synergies n'ont pas été ignorées ; bien au contraire, ce build est le résultat d'une réflexion portant exclusivement dessus.
Est-elle suffisante ? Visiblement, non. Pas sans un critère global qui nous aide à déterminer quelles synergies sont pertinentes, et si la voie parallèle sur laquelle elles nous emmènent ne s'éloigne pas trop de celle choisie au départ. Notez qu'en l'occurrence, je ne parle même pas de viabilité ou de metagame ! Seulement des statistiques de base engagées par toute carte conditionnelle.

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Quant à Thassa dans MonoU, qu'il soit Agro rapide ou non, elle fait toujours partie des piliers de l'archétype. Elle est soit l'un de tes deux hauts de curve, soit l'un de tes deux kills ; mais dans les deux cas, un moteur de QA monumental, un body dégénéré pour son CCM et donc probablement un x4 automatique.
Honnêtement, quand l'archétype a perfé au Pro Tour Theros, je n'étais pas non plus enthousiaste à l'idée de jouer le carré d'une créature légendaire. Après une ou deux parties, j'ai tout de suite changé d'avis. Le gros de Devotion to Blue s'est toujours composé de créatures terriblement underpowered, dont la seule existence avait pour but premier d'exploiter la puissance de Thassa et Master of Waves. Depuis, la teneur des cartes à chaque étage a changé, mais les raisons de jouer MonoU restent les mêmes.

Quel pédagogue. C'était excellent 

Autant je suis d'accord pour dire qu'il est difficile de deckbuilder un nouveau mono U aggro super compétitif (tiers 1 / 2 ) , autant tes explications ne sont pas pertinentes.

A part si tu comptais t'adresser uniquement à des joueurs complètement stupides, ta " démonstration " sur les concessions inévitable que l'archétype requiert, abouti à un post sans nuances, caricatural.

Reste juste l'effort de vouloir offrir quelque chose de pédagogique qui est louable mais très rudimentaire.

.

 

Merci pour cette explication très détaillée.

Une chose toutefois : "Ce qui nous a manqué tout au long de cet exercice, c'est la notion de plan de jeu, ou d'objectif : un élément fondateur qui aurait unifié nos choix et prévenu notre éparpillement dans autant de directions."
Je trouve que dans ton raisonnement deux choses ont guidé  la construction : une orientation aggro et l'inclusion de la dévotion et d'infuser l'âme aux artefacts. Selon moi, tu montres que ce decks veut faire trop de choses (il se disperse) ou que les plans dévotion et infuser sont incompatibles plutôt qu'il manque la notion de plan de jeu ; à moins que par plan de jeu tu parles soit le fait de partir d'une stratégie pour inclure les cartes ensuite plutôt que de partir des cartes pour construire le deck ?

Le 27/03/2015 à 07:55, Harmonia avait écrit ...
Autant je suis d'accord pour dire qu'il est difficile de deckbuilder un nouveau mono U aggro super compétitif (tiers 1 / 2 ) , autant tes explications ne sont pas pertinentes.

A part si tu comptais t'adresser uniquement à des joueurs complètement stupides, ta " démonstration " sur les concessions inévitable que l'archétype requiert, abouti à un post sans nuances, caricatural.

Reste juste l'effort de vouloir offrir quelque chose de pédagogique qui est louable mais très rudimentaire.

.

 

C'est évident qu'il caricature. C'est pas en 30 lignes qu'il pourrait détailler un argumentaire exhaustif sur l'effet "banderolle" du deck building et ses applications à mono U.

Caricaturer est l'une des meilleure facon de mettre en évidence les problèmes systémiques d'un objet. Parfois cela suffit à rendre compte d'une incohérence interne, et ce même si le message est en lui même exagéré à l'extreme  

Bref,  critiquer une caricature parce qu'elle est une caricature c'est - pour moi - la seule chose non pertinente que je constate ici ^^ 

Harmonia
Autant je suis d'accord pour dire qu'il est difficile de deckbuilder un nouveau mono U aggro super compétitif (tiers 1 / 2 ) , autant tes explications ne sont pas pertinentes.

A part si tu comptais t'adresser uniquement à des joueurs complètement stupides, ta " démonstration " sur les concessions inévitable que l'archétype requiert, abouti à un post sans nuances, caricatural.

Reste juste l'effort de vouloir offrir quelque chose de pédagogique qui est louable mais très rudimentaire.

Je t'invite à relire mes derniers posts, ainsi que le passage où je précise bien que je ne cherche pas à démontrer quoi que ce soit sur MonoU.
Mon "illustration" (plus qu'une démonstration) vise moins un archétype qu'une méthode de deckbuilding - que je pourrais baptiser la méthode Travis Woo, et qui commençait à fortement transpirer de ce topic.
Aussi, il est facile de critiquer ma démarche sans dire quoi que ce soit de concret sur les cartes. Si un point ou un autre te paraissent fumeux, je serais (vraiment) intéressé que tu les explicites.

Accessoirement, on peut être relativement ignorant à Magic sans être stupide...

MBouh
Je trouve que dans ton raisonnement deux choses ont guidé  la construction : une orientation aggro et l'inclusion de la dévotion et d'infuser l'âme aux artefacts. Selon moi, tu montres que ce decks veut faire trop de choses (il se disperse) ou que les plans dévotion et infuser sont incompatibles plutôt qu'il manque la notion de plan de jeu ; à moins que par plan de jeu tu parles soit le fait de partir d'une stratégie pour inclure les cartes ensuite plutôt que de partir des cartes pour construire le deck ?

Oui, je suis parti de deux thèmes : 1) la mécanique Dévotion dans la couleur Bleu et 2) Ensoul Artifact.
Une partie de là où je veux en venir, c'est qu'aucun de ces deux thèmes n'est un plan de jeu en soi. Tu peux exploiter la dévotion de plusieurs manières différentes : à partir d'une curve de créatures agressives, de Ramp (Devotion to Green) ou (comme tu le proposes toi-même) d'enchantements de gestion.
Donc non seulement les deux thèmes semblent incompatibles, mais au-delà, le fait de réfléchir sur des thèmes avec leurs synergies internes, et non sur des concepts plus typiques (Agro, tap-out, draw-go, Ramp, Midrange, goodstuff, weenie...), fait qu'on a du mal se fixer des limites. Du moins c'est mon impression.

Et oui, ta dernière phrase résume bien mon propos. Les idées de decks qui nous viennent partent généralement des cartes, mais pour un deckbuilding efficace, il faut à un moment reprendre les choses dans l'autre sens (une fois qu'on a une vue d'ensemble des synergies disponibles) et se poser la question fondamentale : "j'en fais quoi, de tout ça ?". ^^



Je trouve que ce n'est qu'à partir de "poursuivons cette logique" que je tombe vraiment dans la caricature, sachant que j'ai déjà une liste bancale à ce stade. Bien sûr, la méthode que je fustige ne donnera pas toujours des résultats aussi absurdes (parfois, on est à l'inverse en manque de cartes pour terminer la decklist faute de savoir vers quoi on veut s'orienter), mais le cas de MonoU "Ensoul" se prêtait bien à une telle caricature ; et sur ce forum, la plupart des membres ont les idées trop prolifiques plutôt que l'inverse.
Aux deux extrêmes, je ressens ce goût d'inachevé qui me pousse à me lancer dans des posts interminables.

Sinon, histoire de mettre du feu sur le lac, j'avais vite fait testé les bêtes exploit bleues et ça donnait quelquechose de méchant contre Gx dévotion. J'avais pas été plus loin par contre. Je laissais tomber les 1-drops aggro et plaçais dans la liste 4 Sidisi's Faithful et 2 Profaner of the Dead. Evidemment on pourrait voir Mirror Mockery dans un tel build, et pour combler l'effet de cet enchant, jouer Omen Speaker. On peut bounce Hypnotic Siren une fois les 7 manas dispos pour la recaster et voler un thon (ce grâce à Faithful). C'est très bouiboui.

http://www.channelfireball.com/articles/standard-mono-blue-affinity-devotion/

Ce deck ...
Grouillez vous pour vous le faire les gars, il va pas durer longtemps !

4 gudul
4 frost Walker
4 elemental du rivage
4 familier du palais
4 sorcière de silumgar
4 maitre des vagues
4 thassa
4 enchant de la cloche (pour 2 ça engage une bête et c'est bien en tempo et pour la devo)
4 danseuse de stratus
Bon c'est juste une liste des cartes qui me plaisent pour faire un devo U

Cf mes derniers posts sur ce topic, please. (Un tas de cartes n'est pas une liste de deck.)

Surtout que l'une d'entre elle n'est pas légale en t2, et je ne vois pas de quelle sirène tu veux parler.