[Compétitif] Sultai Whip %B %U %G

@Ji-Rock:

Matt Costa , très bon joueur (et très connu) 'ricain a lui aussi fait Top 8 des States Championships avec Whip. Il jouait 2 Doomwake,1 Torrent et 3 Tasigur MD.

Dans son side, 2 Ashiok,1 Kiora, 1 Torrent, des contres, des Bile Blight, 2 Crux of Fate et pas de Pharika

Merci pour l'information, mais quelle que soit la stature du joueur, elle a peu de valeur sans la raison de ces choix...
Comment tu les interprètes ? 

Honnêtement, je n'ai pas la moindre idée du pourquoi du comment..


Le métagame américain étant un métagame très particulier, je suppose qu'il doit avoir ses raisons..

Je joue actuellement :
2 Tasigur + 1 en side
2 Torment Elemental
2 Hornet Queen
2 Giant en side

Je dois être le seul à jouer des faucheuses

Et bien ça passe très bien !

Possible de voir ta liste ? Ici ou dans mon topic sultai casual, ça m'intéresse

En general contre UB control quel est votre plan de siee, j ai énormément de mal dans ce matchup...

Meme en sortant les anti betes pour entrer les contres et pioches je n'arrive tjs pas -_-

Le 09/02/2015 à 06:14, Mathieu_B avait écrit ...
En general contre UB control quel est votre plan de siee, j ai énormément de mal dans ce matchup...

Meme en sortant les anti betes pour entrer les contres et pioches je n'arrive tjs pas -_-

Tu peux essayer Rakashasa (désolé pour l'orthographe, mon côté dyslexique m'empêche de me souvenir de l'orthographe de cette carte ^^). C'est une bonne carte pour Abzan, je pense que c'est une solution envisageable ici aussi. 

Rakshasa, les contresorts, les piocheurs, plus de Thoughtseize, éventuellement Nissa... Les solutions ne manquent pas, et les cartes de Fate Reforged (Torrent Elemental, Tasigur) posent aussi de grandes difficultés à UB.

Je pense que le problème vient davantage du gameplay que du plan de side en l'occurrence, car les match-ups Midrange vs Contrôle demandent pas mal de pratique. L'essentiel, si on peut le résumer en une phrase, est de savoir quand mettre la pression sur ses réponses et quand, au contraire, rester sur la défensive. Cela dépend de son développement en mana (s'il est en manque de terrains, la deuxième option est plus attractive car tu peux l'amener à défausser et que le lancement des piocheurs en end step ne lui fait pas gagner d'avantage réel) ainsi que de la composition de ta main. Difficile d'entrer dans plus de détails in abstract. 

Le 09/02/2015 à 12:49, JiRock avait écrit ...
Rakshasa, les contresorts, les piocheurs, plus de Thoughtseize... Les solutions ne manquent pas, et les cartes de Fate Reforged posent aussi de grandes difficultés à UB.

Je pense que le problème vient davantage du gameplay que du plan de side en l'occurrence, car les match-ups Midrange vs Contrôle demandent pas mal de pratique. L'essentiel, si on peut le résumer en une phrase, est de savoir quand mettre la pression sur ses réponses et quand, au contraire, rester sur la défensive. Cela dépend de son développement en mana (s'il est en manque de terrains, la deuxième option est plus attractive car tu peux l'amener à défausser et que le lancement des piocheurs en end step ne lui fait pas gagner d'avantage réel) ainsi que de la composition de ta main. Difficile d'entrer dans plus de détails in abstract. 

Erf j'allais justement de demander de développer le point car cette distinction etre sur la défensive/tenter de forcer le passage est très intéressante. Tu veux pas essayer de te prêter à l'exercice malgré son évidente difficulté? ^^

Clairement le MU doit être compliqué, mais le deck est loin d'être désarmé. Rien que fouet, et l'élémental sont des cartes très très relou pour contrôle. 
 

Le m-u est en effet compliqué, mais pour moi il est correct SB compris, du genre 40-60 MD / 60-40 SB.
Quand je dis qu'il est difficile de théoriser, c'est bien sûr possible, mais ce genre de plays s'évaluent essentiellement en situation, donc ça lui sera d'un intérêt limité sans la pratique qui va avec. ^^

@Mathieu_B
Quand tu joues Midrange vs Control, il y a des set-ups (pas forcément des games entières) où tu veux jouer un rôle Agro ou offensif (1) et d'autres où tu veux jouer la guerre d'attrition (2). 

(1) Il s'agit d'empaler tes menaces dans ses réponses en espérant les épuiser ou, pour être plus pessimiste, exploiter une possible faille. Cette stratégie fonctionne parce que l'adversaire ne peut pas lancer ses piocheurs : comme UB Contrôle en intègre un grand nombre, elle repose donc sur le fait que son mana est limité et qu'il ne peut pas à la fois piocher et protéger son life total.
Elle s'impose, pour schématiser, quand ta main est significativement meilleure que la sienne ; elle est particulièrement efficace s'il est en manque de réponses : full, death grave ou color death. Le seul vrai indice d'une full (en-dehors de Thoughtseize) est le comportement qu'il adopte avec ses fetchlands. Les craque-t-il pour épurer son deck ?  Si oui, c'est le moment de passer à l'offensive.
Dans cette optique, il ne faut pas avoir peur de s'étaler sur le board. Oui, UB joue maintenant Crux of Fate, mais en quelques copies seulement, et surtout, il dispose de tout un arsenal de removals éphémères et de piocheurs pour punir un excès de conservatisme.

Cette stratégie proactive est la plus intuitive et la plus souvent correcte en G1 avec Midrange. De bonnes raisons de parier sur la faiblesse de la main adverse - même si la tienne laisse à désirer et que tu ne crois pas en tes chances de victoire - sont que ton deck contient un grand nombre de cartes mortes (removals, accélération), peu de pioche et de menaces résilientes, et que le late game ne s'annonce donc pas en ta faveur. 


(2) Il s'agit de préserver tes ressources au maximum et de les échanger le plus efficacement possible. Cette stratégie fonctionne parce que l'adversaire ne peut pas lancer ses réponses. En effet, s'il gère la menace actuellement sur table (mettons, un Satyr Wayfinder ou un jeton Zombie), tu auras une fenêtre pour la remplacer par une autre, bien plus menaçante, ce qui le contraint plus ou moins à l'inaction. Prendre l'initiative de lancer cette autre menace est alors contre-productif (et c'est ça qu'il est très important de comprendre) car tu lui donnes l'occasion d'utiliser son mana et sa main à des fins utiles. 
Cette stratégie s'impose quand ta main est faible ou de même niveau que la sienne ; elle est particulièrement efficace s'il est légèrement juste en mana (3 ou 4 lands), assez pour lancer ses principales réponses mais pas assez pour un Dig Through Time, un Pearl Lake Ancient ou une Jace's Ingenuity, brefs des plays proactifs qui lui permettraient d'avancer dans la partie.
Dans cette optique, c'est toi qui dictes le rythme et un certain conservatisme de ta part est de mise.


Tu auras compris qu'en (1), Thoughtseize touchera en priorité ses réponses et en (2), ses piocheurs, puisqu'il s'agit respectivement de l'empêcher de lancer ses piocheurs et ses réponses par la stratégie de fond que tu adoptes. Pour que la défausse soutienne cette stratégie, il faut qu'elle le prive de l'autre ingrédient, celui susceptible d'y faire obstacle.


Post-side, ma tendance au conservatisme me conduit à adopter quasi-exclusivement (2), mais si ton plan de side est suffisamment versatile (avec à la fois des menaces à bas CCM, des piocheurs et des contresorts), je pense que tu dois pouvoir t'orienter vers l'une ou l'autre.
Pré-side, en général, je recommande (1) : non pas que ta main soit souvent meilleure que la sienne, mais tu seras forcé de le supposer pour grapiller un certain pourcentage de free wins.


J'espère que c'est clair. 
Bien sûr, ce n'est qu'un modèle, rapidement dressé qui plus est, et il n'est pas exhaustif.

En tout cas j'ai remarqué chez beaucoup de joueurs compétitifs inexpérimentés (dont moi le premier avant que je passe du côté des joueurs contrôles) une sorte de complexe de sur-évaluation de la main de contrôle. En gros, toujours penser que le contrôle à la réponse en main à notre menace. C'est faux, et il est plus facile qu'il n'y paraît de fissurer les joueurs de Contrôle

Je pense que passer ce "complexe" est très important pour réussir à battre régulièrement l'archétype. Notamment pour réussir à passer avec la stratégie 1) expliquée par Jirock

Et oui c'est très clair, merci. C'est très vrai ce que tu dis et c'est un problème que j'ai quand je joue contre Contrôle, même avec mon Jeskai Tempo. Avec cette-dernière liste, j'ai toujours tendance à adopter le 1), en essayant de faire craquer l'adversaire. Cette stratégie fonctionne vraiment très bien quand on est sur le play (désolé je sais que t'es pas d'accord avec ça^^) car les contres arrivent un tour trop tard. Si l'on joue Seeker mon adversaire n'aura pendant notre tour aucune réponse. Du coup cela créera un décalage qui autorisera chacune de nos menaces à toucher le board un tour avant d'être gérée tout en éloignant le moment de stabilisation où Contrôle pourra lancer son Dig pour finir la partie sereinement. Sur la draw c'est beaucoup plus dur car notre tour 2 (seeker of the way) s'empale sur Bile Blight, puis notre T3 sur un contre.
Dans le MU Jeskai VS Contrôle, je trouve que le choix entre 1) et 2) est très dépendant de notre main et de la présence ou non de contre/Valourous stance/sort de pioche pour créer un décalage menace/réponse.

PS : pardon pour le hors sujet, mais ça participe au débat et à la compréhension du rythme à imposer au joueur de contrôle.

Pour avoir bien testé Whip contre le Sultai Control,on lui met quand même une belle rouste ..

6-0 sur cet après-midi. Et il est vrai qu'on peut très bien se passer de Negate contre ce pack. De plus, le mec en face ne rentabilisera que très peu son Ugin , qui prend souvent son Downfall en fin de tour. 2 menaces suffisent souvent

Oui, Sultai est bien plus facile à vaincre qu'UB straight, notamment en raison de l'absence de Dissolve ainsi que du grand nombre de planeswalkers qui le forcent au tap-out et dont on vient aisément à bout avec Tasigur, Sidisi ou Torrent Elemental.
Au PTQ Paris, je mets 2-0 à un Sultai Control en gardant deux 1-landers, le premier en mulligan 5. Les draws m'ont été favorables, mais ça m'a impressionné. ^^

Comme promis voici ma propre version, qui s'approche du compétitif (le temps que je récupére des Toughseize et des terrains) :
http://www.magiccorporation.com/gathering-decks-view-107842-tasigur-s-whip.html

Quelques commentaires concernant les cartes :

Je joue MD :
3 Tasigur : c'est lui qui m'a donné envie de jouer le deck au départ. Je le side contre les decks trop rapides, il n'a pas le temps de sortir et je lui préfère des Rakshasa)
2 Hornet Queen (Yeah !)
2 Elementaux des Tourbillons (Idem, bonne suprise)

En Side :
1 Sagu Mauler (J'hésite à rentrer un 2ème, il fait vraiment le café plus que le géant - Il peut sortir en Mue puis T4 et son Hexproof est bien sympa)
2 Géants (Peu utile dans mon environnement il n'y a pas ou peu de jeux token)
2 Rakshasa (Jamais deçu quand je les rentre)

J'ai fini par sortir les Reapers of Wild et les araignées... A voir car le Reaper comblait mon manque de temples. Vos commentaires sont les bienvenus. J'ai sorti aussi un DTT et une fouille temporelle.

PS / Je ne sais pas comment créer mon side...

15 terrains qui arrivent engagés, c'est pas trop ?