[Compétitif] Sultai Whip %B %U %G

Le 29/01/2015 à 14:54, swansea67 avait écrit ...
@JiRock :

Par-contre, au vu du métagame et des decks performants, je me demande s'il ne faut pas à nouveau virer les Negate au profit des Disdainful Stroke. J'ai pas mal testé contre le Sultai Control de Fabiano et le matchup est assez difficile, mais les Stroke de side associés aux Rakshasa + la dernière Saisie de side (sans compter Tasigur) rendent le matchup légèrement favorable pour nous.

En fin de compte , les seuls packs contre qui tu veux des Negate au-dessus de Stroke sont les jeux tokens, MU déjà favorable s'il en est.

Qu'en penses-tu ?

Au contraire, mes tests avaient eu tendance à donner un effet inverse. Ugin arrive très tard, et généralemet on est apte à mettre une pression suffisante pour enfoncer notre adversaire.

Vault n'est plus là, et la Wrath, bien que plus rapide, ne se débarrasse pas du fouet. Reste aussi l'elemental, qu'Ugin ne peut pas gérer. Et puis le side est très efficace.

@ji rock:

Aujourd'hui j'ai un tournoi local, où pas mal de Temur et de WR seront présents. Je ferai un report du tournoi ce soir (je joue ta liste, en tout cas le MD)

Me voilà rentré de mon tournoi à Strasbourg, où je finis 4-0 avec la liste Whip dont on discutait avec JiRock. Vous trouverez donc la liste un peu plus haut.

Ronde 1 : vs SIDISI WHIP

A la game 1, je mulligane à 6 et je me retrouve avec une main très molle (sur le play). Mais j'ai une Saisie , 2 lands, 1 Wayfinder et 1 removal et 1 Tasigur. Je lui saisis son Cariatide tour 2, sachant qu'il avait Sidisi en main. Le tour d'après je joue Wayfinder, gardant un mana noir de détap pour l'Entaille , trigger de Sidisi dans la pile. Je pioche Sidisi derrière et lui mets la pression , posant Tasigur pour 1 mana le tour suivant. Il concède ensuite.

La game 2 se résume à double Saisie pour ma part, Tasigur tour 3 juste après une Commune with gods . Il me gère Tasigur, puis l'on enchaîne les Satyres pendant 2/3 tours avec du removal en back-up. Je butte Sidisi lors de son arrivée en jeu, tout en exilant mon Torrent Elemental. Je fais Queen + Tasigur, pour ensuite remonter l'Elemental. Je gagne la 2eme au 3eme tour additionnel.


Ronde 2: vs TEMUR

J'ouvre la game 1 avec Saisie, je prends son Sagu Mauler qu'il peut jouer t3. Sa main comprenait 1 Surrak, 1 Deni obstiné et 1 Cariatide. Je joue ensuite Satyre, puis le tour d'après Coursière (je finirai la game avec 3 Coursière) . EOT, il joue Surrak, qui prend son Entaille. Il joue ensuite Ashcloud Phenix, qui mettra peu la pression au final, car j'ai landé à chaque tour grâce aux Coursières. Je pose ensuite l'Elemental depuis l'exil, réussissant à faire la course grâce à lui-même associé aux 3 Coursières.

Game 2, il garde une main qu'il n'aurait pas dû garder. 2 Montagnes et 1 Temple UR. Je lui saisis un Xenagos (il n'avait rien de dangereux), puis pose Sidisi t4 et Elemental t5. Il voit son mana vert tour 5 (trop tard)


Ronde 3 : vs Sidisi Whip (version Doomwake)

J'ai la chance de commencer la game 1, du coup ça donne Cariatide t2 juste après la Saisie t1 où j'enlève le seul removal de sa main, le laissant avec des lands, 1 Doomwake et 1 Satyre. Je pose tranquillou Sidisi t3 et je gagne sans forcer.

Game 2, il fait t2 Satyre, je joue un tapland et fais Saisie sur Ashiok (ouf!), voyant Saisie,,Sidisi et Coursière. Il me saisit donc un de mes 2 Tasigur. Je joue mon 2eme Tasigur pour 3 lors de mon t3. Il pose Sidisi, ne trigger pas et ne m'attaquera plus jamais grâce à mon superbe petit Tarmo noir . Je joue ma Sidisi, la partie pionce, puis je pose un Elemental exilé un tour plus tôt. Je lui mets 2 sauces à 14 pour terminer  (avec une Pharika active).


Ronde 4 : vs Esper Control

Bon, ben comme nous en avons déjà parlé plus tôt, la 1ère est galère et ça n'a que confirmé mes dires. Main de départ : Cariatide, 3 lands dont 1 temple, Coursiere, Sidisi et Entaille. Je joue Cariatide tour 2, mais me prends Saisie sur Sidisi. Je prends Crux of Fate t5 après avoir posé une Coursière, puis le mets à 5 à l'aide d'une Queen. Je pioche 2 Cariatide d'affilée et me prends Dragon. J'abdique

Game 2, où la façon de vérifier si notre side est bon . Je fais tour 2 Rakshasa puis tour 3 Coursière. J'attaque avec ces 2 bêtes auxquelles j'ajoute un Satyre. J'ai la Negate pour protéger la Rakshasa de l'Utter End. La game se finit brièvement malgré un Dragon.

Game 3, même schéma. Je fais Saisie t1 sur Ashiok, puis Wayfinder t2 et Coursière t3 . je ne joue plus rien. Il se voit obligé de faire son Crux of Fate (j'avais posé une autre Wayfinder). Je fais Tasigur derrière , puis réanime l'Elemental. Ca suffira à faire game .



-En résumé, le MVP du jour est clairement le Torrrent Elemental. Il m'a gagné la plupart des parties d'une manière ou d'une autre. Lui et Tasigur rendent le mirror bien plus aisé face aux versions non-updatées.
-Je n'ai jamais eu l'envie de rentrer les Merciless Executionner, donc j'ose supposer que ce n'était pas une si bonne idée que ça.
-Rakshasa de side, c'est une tuerie absolue contre controle. Ca permet de ne pas s'étaler et garder ses menaces en main.
-Negate est bien plus efficace que Stroke (rentrée contre les 2 mirror et Control)

Tel que la liste est, je ne vois absolument rien à modifier pour ce qui est du MD. Le side, toutefois, est sans doute à re-travailler.

Voilà voilà, j'attends vos retours

Ton report confirme donc mon ressenti personnel: Torrent Elemental est une petite merveille pour clore les game. Elle n'a pas l'air si bien que ça sur le papier quand on regarde les slots qu'elle prend, mais une fois lancé dans la partie on voit tout son potentiel: elle fait passer des dégâts de façon complètement miraculeuse !
Dans l'état actuel des choses, si je devais retirer mes torrent elemental, je perdrai beaucoup en explosivité une fois mon board en place (t4-5-6).

J'ai eu des échos concernant aussi 2x Sphinx des auspices (contre 2x Elemental) qui ferait son petit bonhomme de chemin dans le neo-Sidisi avec 1x Silumgar, the Drifting Death. Je reste sceptique quant à ces changements personnellement.


Rakshasa à aussi déjà fait ses preuves chez moi contre Control, donc rien à redire la dessus ^^

GG.

Je n'ai jamais eu l'envie de rentrer les Merciless Executionner, donc j'ose supposer que ce n'était pas une si bonne idée que ça.

Tu n'as surtout pas rencontré les bons decks. ^^
Attention à ne pas tirer de conclusions hâtives sur la composition d'un deck, ou d'un side, à partir de quelques matchs. Les choix que tu fais à ce niveau ont une portée beaucoup plus grande ! Une fois que tu as déterminé quelles sont les meilleures cartes dans chaque match-up (ce que te disent les tests), c'est ton appréhension du metagame global qui doit entrer en ligne de compte pour choisir les proportions.


Je fais le PTQ Paris demain avec mon build de l'archétype, je vous dirai ce que ça a donné.

Un Sidisi Whip en finale du PTQ (partie en cours) : Theo Jolivet

Ils viennent de donner sa liste sur twitch : il ne joue pas de Commune , il joue 3 Tasigur, 2 Torrent et 1 Doomwake. Le reste est classique. Et visiblement il joue 1 Sultai Charm en MD.

Et comme pour moi hier, Torment Elemental a volé des games

On attend ton retour, Ji-rock

Le one-of Doomwake Giant n'a aucun sens...
Je fais 4-1-2, en réalité 4-2-1 puisque je concède mon second draw afin que mon adversaire (qui gagnait la game) ait une chance de faire top8. L'autre draw est un miroir de Sultai contre un visiteur du site ; je lui propose de me concéder la G3 après un début de partie avantageux où je consomme énormément de ressources à essayer de l'achever, mais il a Whip of Erebos, et le seul résultat est de rendre moins visible l'issue naturelle probable de la partie.

Je prends mes deux défaites contre un 4C Midrange avec Sidisi et Soul of Theros, et contre un BG Devotion/Constellation construit autour de Frontier Siege. Ces match-ups sont difficiles et je n'y étais pas vraiment préparé. Il paraît que RW Agro et Abzan Agro étaient les deux archétypes les plus représentés, et c'était également ma prévision metagame : or je n'en ai pas vu un seul de la journée...

Mes victoires sont contre Jeskai Tokens, Jeskai Burn et deux Sultai Control, que "notre" Sultai semble bien dérouler en fin de compte. 

 

Donc tu penses toujours que la liste que l'on joue est optimale ?

Des cartes t'ont-elles paru sous-optimales ?

ps: Sultai Whip a gagné la finale

Je pense que la liste (celle qui se trouve actuellement sur mon profil) est proche de l'optimum si l'on considère le metagame global chapeauté par RW, UB/Sultai Control et Abzan. 

Cependant, dans des metas où Sultai et les autres Midrange à base BG sont plus représentés, revenir à une version sans Tasigur et avec le package Doomwake Giant et Reclamation Sage MD peut se justifier.

Je continue de penser que BG Enchantress est mort et que le deck Frontier Siege qui traîne sur les SCG est juste une version de Devotion to Green un peu plus nerveuse que les autres, mais qui souffre de la même instabilité chronique et d'une vulnérabilité à tout ce qui est pur Contrôle ou Agro disruptif - c'est à dire les 3/4 du metagame US... 

Le 01/02/2015 à 21:16, swansea67 avait écrit ...
Donc tu penses toujours que la liste que l'on joue est optimale ?

Des cartes t'ont-elles paru sous-optimales ?

ps: Sultai Whip a gagné la finale

Ca va alors je perds contre celui qui gagne, it's okay ^^. C'était un bon joueur avec de très bonnes mains. L'elemental et Tasigur sont vraiment des ajouts énormes pour l'archetype.

@Ji-Rock : 

autant je trouve ton main deck très équilibré (j'ai également eu l'idée de troquer 1 Commune avec 1 Charm pour densifier le pack en termes de gestion + fouiller dans certains MU où c'est moins utile), autant je ne comprends pas trop ta sélection de TC et Read the Bones sur Dig through time.

Dans des match-ups où tu vas rentrer des one -of, Dig through time sera souvent bien plus utile. (Après,j'ai préféré partir quand même sur 3 Negate, donc je peux un peu + jouer le rôle du Contrôle)

Le Torrent Elemental de side, c'était contre Control et les mirror, je suppose ?

Dig coûte deux bleus, ce qui est un vrai problème dans un match-up où tu retires Sylvan Caryatid... Pour la même raison, je veux un piocheur à 3 manas qui m'assure de toucher mes land drops à tous les tours.

Treasure Cruise vient en second pour moi, mais elle a la Fouille, et comme on retire Murderous Cut, elle et Pharika permettent d'exiler régulièrement Torrent Elemental du cimetière.

Le rôle du contrôle, tu le joues avec des piocheurs et des kills ingérables avant de le jouer avec des contresorts. ^^
Trois Negate, je trouve ça too much, ça risque de nuire à ta proactivité. Au final, il n'y a que Dig Through Time, Jace's Ingenuity et Ugin que tu veuilles contrer.

J'entends bien, c'était juste par simple curiosité, moi-même jouant Dig , et le gars qui a remporté le PTQ également (il jouait davantage de sources bleues)

Juste pour me faire une idée, qu'est-ce que tu side in / side out dans ce que tu as affronté ?

J'ai vu que tu as retiré Soul of Innistrad des 75, ce que je m'apprêtais également à faire . Je suis parti du principe où l'on a déjà nos fameuses créa récursives grâce au plan Pharika + Elemental, et qu'au final ce plan met davantage la pression que de payer 5 EOT pour rejouer des bêtes derrière.

Si on parle du side je m'incruste un peu pour poser ma question:

Comment faire pour bien gérer son Side ? Quels cartes rentrer contre quel MU ?
(je n'ai pas beaucoup d’expérience en tournois et avoir un side qui peut tout changer est nouveau pour moi...)

Il y aurait beaucoup à dire sur le side dans ce format, et en particulier dans un Midrange comme Sultai Whip.

Voici déjà quelques conseils d'ordre général :

- Ne jamais cutter Sidisi ou Courser of Kruphix ; rarement Satyr Wayfinder, Hero's Downfall et Torrent Elemental. Les deux premières créatures sont extrêmement solides quel que soit le match-up. Elles n'ont pas vraiment d'angles morts, et sont au cœur de nombreuses synergies.

- Garder au minimum 20 créatures dans toutes les configurations de side. Ce chiffre est bien sûr arbitraire, mais il conditionne la probabilité de toucher avec Sidisi et ne doit donc pas être pris à la légère. Le type "créature" est ainsi un bon critère de choix entre plusieurs options de side équivalentes.

- Ne pas se contenter de rentrer des cartes, mais avoir un plan à l'esprit. Il est très important de savoir se positionner par rapport à l'adversaire, savoir si on compte gagner le late game ou au contraire tuer le plus vite possible.
Ex. : Crux of Fate n'a pas de sens si tu comptes l'emporter avec des créatures, comme c'est le cas contre Devotion to Green dont le late game surpasse le tien -  pour schématiser, c'est le cas de tous les decks incluant Ugin. Oui, dans l'absolu, les sweepers ont un effet considérable contre un deck qui s'étale autant, mais il ne s'intègre pas au plan "plus vaste" que tu gagnes à adopter.

Pour cela, il faut différencier les match-ups selon qu'ils s'axent plus sur le Tempo ou sur l'attrition (donc le card advantage).
Dans les match-ups basés sur l'attrition : Sultai Whip, UB Control, Abzan Control, tu désideras Sylvan Caryatid, ainsi que dans tous les match-ups où l'adversaire est susceptible de s'alourdir en rentrant des wraths et des solutions efficaces à ton late game : Jeskai Tokens, Jeskai Burn, voire RW Agro ont accès à un panel d'Erase, contresorts et Hushwing Gryff qui invalident une partie des hauts de curve de Sultai et le forcent à accumuler plus de ressources actives qu'en game 1.
Parmi les match-ups où Sylvan Caryatid reste, il y a ceux où tu en as besoin pour tenir le rythme : Abzan Agro, Red Deck Wins, certaines versions de RW Agro, UW Heroic ; mais aussi des match-ups où le late game adverse est absolument intenable et où un kill rapide représente ta meilleure chance de victoire : Devotion to Green, Ascendancy Combo.


Si tu veux des indications de side sur tel ou tel de ces match-ups, je peux bien entendu être plus spécifique, voire te donner une table à partir de ma liste.