[Compétitif] Sultai Whip %B %U %G

Le 28/01/2015 à 09:58, mansanu09 avait écrit ...
Pourquoi ne pas mettre l'élémental en md et doomwake giant en side ? Doomwake n'est véritablement bon que contre tokens, tandis que l'élémental, lui, est bon contre presque tout...

Personnellement c'est ce que j'ai fait mais le problème c'est qu'il y a beaucoup de decks de tokens ^^

Le 28/01/2015 à 10:09, Shaan avait écrit ...
Et quid de la tisseuse de nyx ? Surtout si on met Tasigur ce peut-être intéressant ou est-ce inutile ?

Faut tester, mais du coup il faut revoir le build car les places sont chères. Tu l’intègrerais à la place de qui ?

J'aime pas trop la tisseuse. C'est juste moins bien que coursière, et Tasigur n'en a pas besoin avec les guidevoies et les communions.

Le 28/01/2015 à 03:16, JiRock avait écrit ...
Je comprends ton feeling sur Queen et j'ai moi-même essayé de l'enlever, mais ce sera une fausse bonne idée tant que les jeux Midrange et Tempo lourds (Mardu, RW Agro, Jeskai Tokens) définiront le metagame. Par ailleurs, comme tu le soulignes, ce sont les créatures à CiP qui font l'intérêt du Fouet - et en passant, Queen beaucoup plus que Doomwake. Or cutter les deux commence à peser sérieusement sur la base de créatures requises pour Sidisi, ainsi que sur la cohésion globale du paquet. On nuit aussi à notre potentiel de come-back contre les archétypes les plus oppressifs : les Tempo que j'ai cités et UW Heroic.

Les principales interactions avec Doomwake Giant sont celles impliquant Pharika, et elles ne se déploient que dans le miroir. Comme Torrent Elemental constitue un autre moyen de passer Hornet Queen, je pense qu'on gagne à se rabattre en miroir sur une optique plus agressive et à se débarrasser du Giant, qui nous encombre dans la plupart des autres match-ups.
Il faut voir que la puissance de Doomwake Giant dépend aussi de la taille du package qu'on lui consacre. Avec trois copies et Pharika, les triggers se multiplient souvent ; avec un simple doublon (et sans Soul of Innistrad pour set-up un big turn à base d'enchantements multiples), il devient nettement plus difficile d'en abuser, voire même de raser les Monastery Mentor avec lesquels Jeskai Tokens nous menace désormais.

Je joue deux Tasigur dans ma liste actuelle. Il n'a rien d'ultime dans l'archétype, car sa capacité est sous-optimisée à cause de Wayfinder / Caryatid, mais il faut le voir comme un Tarmogoyf-like qui facilite la stabilisation ou l'offensive.

Merciless Executioner est un side moisi contre Abzan Midrange, il suffit d'un PW pondant des tokens (au hasard, Elspeth) pour en faire une carte morte. Et gérer une créature de CCM intermédiaire pour 3 manas en rituel, ça ne me fait pas rêver quand ces bêtes prennent déjà Murderous Cut / Downfall de façon bien plus flexible. C'est encore sans compter Sylvan Caryatid, qui ne vaut pas une telle dépense de ressources.
J'estime davantage Executioner contre Abzan Agro, mais la question demeure : mérite-t-il un slot de side ? Parce qu'on a des tas de cartes à peine inférieures dans ce match-up (Downfall en tête) et aux applications plus larges.

S'il n'est pas fiable contre UW Heroic, ce que suggèrent mes tests, je pense qu'il faut s'en passer.

 

Je pense que tu as raison, le build doit être orienté de façon plus agressive. J'ai vu que pas mal de ricains cuttent les Cariatides de leurs listes pour avoir quelque chose de plus résilient avec Tasigur. Je me demande si notre intérêt ne serait pas de faire de même. Je teste une version avec un 24eme land et des Rakshasa MD, histoire d'être plus agressif, mieux contre Control à la 1, mais également mieux contre les Abzan agro.

Qu'on se le dise, Cariatide est la carte la plus "weak" du pack , demeure un topdeck dégueulasse et casse la synergie Tasigur. Le fait de ne plus jouer de Doomwake nous baisse également la curve et justifierait le fait de ne plus jouer d'accélérateur.

Pour l'instant je suis plutôt satisfait, ayant laminé UB Control et battu Abzan agro deux fois d'affilée.

Je sais pas ce que tu en penses


PS : pour ce qui est de l'inclusion de la Tisseuse, pour faire clair , c'est naze dans le pack ..

Le 28/01/2015 à 11:52, swansea67 avait écrit ...
Je pense que tu as raison, le build doit être orienté de façon plus agressive. J'ai vu que pas mal de ricains cuttent les Cariatides de leurs listes pour avoir quelque chose de plus résilient avec Tasigur. Je me demande si notre intérêt ne serait pas de faire de même. Je teste une version avec un 24eme land et des Rakshasa MD, histoire d'être plus agressif, mieux contre Control à la 1, mais également mieux contre les Abzan agro.

Qu'on se le dise, Cariatide est la carte la plus "weak" du pack , demeure un topdeck dégueulasse et casse la synergie Tasigur. Le fait de ne plus jouer de Doomwake nous baisse également la curve et justifierait le fait de ne plus jouer d'accélérateur.

Je joue Sultai Whip mais je n'ai jamais eu plus de 2 Caryatid MB et mon deck s'en sort vraiment bien contre tous les archétypes majeurs (avec les soucis classiques contre Jeskai et MonoR). A la place je joue 2 Deathdealer (même si ce n'est peut être pas le meilleur choix) qui peuvent aussi bien se jouer en drop 2 qu'en top deck plus tard sans avoir le goût amer d'avoir perdu un draw pour une drop 2.
Deathdealer permet aussi de ne pas trop être en reste niveau présence offensive sur le board en early-game et permet de gérer les offensives adverses de manière très correcte si la chance ne nous sourit pas au niveau des sorties.
Depuis une semaine que je joue avec Torrent Elemental x2, je trouve que les deux se marient très bien et peuvent faire des dégâts assez violents en end-game si Sidisi et Whip se font gérer.

L'élémental est surtout une excellente carte à delve ou réanimer avec le fouet. Je me demande, si enfin, un deck pur delve pourrait voir le jour...

Le problème que j'ai avec Rakshasa Deathdealer en-dehors des match-ups Contrôle, c'est qu'à moins d'avoir régulièrement du mana à investir dedans, ce n'est qu'une 2/2 dissuasive en attaque et un très mauvais bloqueur... Or déjà, avec Caryatid, je n'ai jamais l'impression d'être à court de plays avec mon mana, surtout que Tasigur et Torrent Elemental ont des capacités assez manavores. En cuttant Caryatid, je doute qu'on arrive à tirer une pleine value de nos cartes contre les decks qui nous mettent une quelconque pression.

La meilleure sortie du deck reste Sidisi T3, et elle est nettement plus bourrine que Rakshasa T2 > Sidisi T4, même si une Courser vient s'intercaler entre les deux. La grosse force de frappe de notre deck vient de ces Sidisi et Tasigur qui se pointent dès le tour 3, et par la suite, on a régulièrement besoin de se tap-out pour les faire passer ; donc sur le papier, je doute que le switch de Caryatid pour Rakshasa nous rende vraiment plus efficaces sur ce plan.

S'il existait un 2-drop similaire à Seeker of the Way dans nos couleurs, je troquerais Sylvan Caryatid pour lui avec moins de réticence, mais là j'ai le sentiment qu'on perd en explosivité à jouer Rakshasa, pas l'inverse. C'est un meilleur topdeck en late, mais on n'a désormais plus le late en miroir de Midrange (notamment à cause d'Ugin), donc il faut adapter son gameplay en conséquence.


@Marenkai : Les soucis contre Jeskai et MonoR ne sont pas si classiques (enfin, ça dépend de quel Jeskai tu parles, mais a priori, on est positifs contre Tokens et RDW) et le cut de la moitié des mana dorks ne peut que les aggraver.
Dans tous les match-ups Tempo, c'est assez évident, gagner un tour entier sur son développement en mana est d'une grande valeur et tu veux Caryatid T2 aussi souvent que possible.

@JiRock :

Par-contre, au vu du métagame et des decks performants, je me demande s'il ne faut pas à nouveau virer les Negate au profit des Disdainful Stroke. J'ai pas mal testé contre le Sultai Control de Fabiano et le matchup est assez difficile, mais les Stroke de side associés aux Rakshasa + la dernière Saisie de side (sans compter Tasigur) rendent le matchup légèrement favorable pour nous.

En fin de compte , les seuls packs contre qui tu veux des Negate au-dessus de Stroke sont les jeux tokens, MU déjà favorable s'il en est.

Qu'en penses-tu ?

Je ne suis pas étonné que le match-up soit difficile contre le Sultai Control de Fabiano... comme contre n'importe quel contrôle, en fait, et probablement moins que contre les autres qui sont plus stables et plus denses en réponses. Du moins en G1.

Je pense que Negate > Stroke vs Sultai Control, parce que toucher Ashiok reste un enjeu important ; qu'on peut s'en servir, comme Thoughtseize, pour protéger nos spells importants des contresorts ; et qu'elle contre également Thoughtseize dans les set-ups (post-side) où les deux joueurs sont en mode draw-go.
En fait, à part Tasigur qui prend d'autres removals, il n'y a pas de cible à Stroke dans le deck de Fabiano autres que celles de Negate...

La résurgence de Contrôle devrait effectivement m'amener à jouer un deuxième contresort en side, mais Negate me semble toujours supérieure à Stroke dans ce rôle, que ce soit vs Control, vs Tokens, vs Jeskai Burn, vs Ascendancy Combo ou... vs RDW - contre lequel on a beaucoup de cartes à sortir pour s'alléger, et où elle permet de ne pas se faire fumer par les blasts une fois le board stabilisé.
Vs Abzan Control, Negate attrape ses piocheurs, quelques spells de gestion et Thoughtseize là où Stroke attrape Siege Rhino et Tasigur. Après en avoir discuté avec de bons pilotes du deck, je trouve que contrer ces derniers sera plus signifiant, mais que la différence est anecdotique, surtout par rapport à l'ensemble des autres match-ups.

c est moi ou :
Tour 1 Foret + Mystic Elf
Tour 2 : Commune with Gods = Tasigur T2 ?

Ce n'est pas toi, mais il faut ajouter deux lands arrivant dégagés à l'équation, dont un fetchland et un produisant du vert - à moins que tu sois prêt à jeter tes cinq cartes sur Commune pour accélérer Tasigur... Autant dire que ça fait beaucoup de sacrifices pour une créature, fût-elle 4/5.

C est un peu all in mais ça se tente

Nan mais ce n'est pas seulement incroyablement all-in (n'importe quel deck sérieux du format peut tenir un Tasigur, et Sultai n'est pas spécialement doué pour accentuer la pression derrière), c'est surtout extrêmement improbable. 

Ok (-:

Pourquoi joue t on plutot des temples que des fetchs ?
fetch remplit la grave et me semble synérgique avec Courser ?

Une stratégie Tasigur mérite plus de fetch ?

La couleur des fetchs en sultai peut être? U/b ça fait pas rêver

Il y a la couleur des fetchs, et le fait que tu ne peux pas en jouer autant qu'ailleurs car le risque est élevé de tomber à court de basiques à cause de l'auto-meule.