UB Control %U %B

@Tex : ça tombe bien, si l'on se réfère au seul gros event ayant eu lieu dans le nouveau format (l'SCG Invitational du week-end dernier), Jeskai Tokens est tout sauf ultra-marginal. C'était, je crois, le deck le plus joué en Day 1.

Sinon, il y a un vrai débat entre Vault et Crux of Fate dans Contrôle, les principaux arguments de chaque côté étant :
- Crux of Fate synergise mieux avec un plan tap-out à base de planeswalkers et de créatures, ce qu'Esper préfère sûrement avec l'arrivée de Narset ;
- Vault gère toutes sortes de permanents très problématiques pour Contrôle, en particulier le couple Fleecemane Lion / Rakshasa Deathdealer, Mastery of the Unseen, Outpost Siege et Whisperwood Elemental en plus des planeswalkers. Il est également meilleur contre toutes les stratégies Tempo à base de rouge, simplement à cause de la dichotomie des menaces entre Dragons et non-Dragons. Il est meilleur dans un plan draw-go puisqu'il ne te force pas au tap-out.

Le tour de latence ne joue pas vraiment dans l'évaluation de la carte, parce qu'elle interdit l'adversaire d'ajouter quoi que ce soit au board dans l'intervalle. Par ailleurs, si tu prévois de le raser, le mana open au tour qui précède représente peu de chose car tu ne comptes pas le dépenser dans un contresort ou un spot removal sur une menace. Enfin, Vault est activable en instant speed, donc bien meilleur dans un plan draw-go. En acceptant de prendre quelques points supplémentaires, tu peux véritablement sécuriser le tour pour que tes réponses les plus réactives (les contresorts) gardent un maximum de valeur, voire décider de développer ta main à la place en profitant de la dissuasion qu'il exerce.

Sans la polyvalence de gestion d'un sweeper comme Perilous Vault, une carte comme Utter End devient obligatoire à mon sens ; autrement, le risque est trop grand de te faire pourrir par l'une des cartes citées, d'autant plus que tu ne restes open qu'un tour sur deux.
 

Pour token à ta place j'attendrai quelques semaines avant de penser que l'archétype ne sera pas aussi marginal qu'il a pu l'etre sous destin reforgé. Le premier tournois d'un format est plus le fruit de spéculations que le résultat d'une situation arretée ^^.

@portikuss, le commandement coûte 5, tout comme jace's ingenuity que tout UB contrôle jouait X3 avant DTK, donc je pense que ça se justifie car la carte est meilleure.
Vault est efficace contre le méta, c'est vrai mais 3 ça fait beaucoup :O, c'est la première liste que je vois qui en joue autant.. Je ferais plus un split 2/1 avec crux.
Tu dis ça car dans Esper tu ne peux pas jouer fontaine radieuse qui est très synergique avec PLA, et qui peut bien t'aider contre aggro quand il attend de piocher son dernier blast pour te tuer..

Le tour de latence ne joue pas vraiment dans l'évaluation de la carte

Je ne suis pas d'accord avec ça, le tour de latence est à prendre en compte. Cela laisse à ton adversaire un tour de plus pour trouver un out à ton caveau et/ou un tour de sauce en plus. C'est loin d'être négligeable à mes yeux. Jouer la carte t'expose aussi à prendre la mort derrière car il te fait investir 4 mana puis 5 mana ouvrant deux fenêtres à ton adversaire. 
Face à contrôle, de manière naturelle, les packs n'ont pas tendance à s'étendre de manière trop importante donc l'effet "pas d'ajout au board" est inhérent à l'archetype. A part face à token, le 3 pour 1 voir plus est quand même plutot rare.

EDIT: Pour le PLA, je l'ai joué dans une mouture UW pure avant DoT donc je sais qu'il synergise extrêmement bien avec les fontaines mais je le trouve quand même bien mou (mais j'aime le CA). 

TexMexx
Pour token à ta place j'attendrai quelques semaines avant de penser que l'archétype ne sera pas aussi marginal qu'il a pu l'etre sous destin reforgé. Le premier tournois d'un format est plus le fruit de spéculations que le résultat d'une situation arretée ^^.

Sur le principe, je préfère metagamer à partir de résultats concrets qu'en spéculant sur les rapports de force entre archétypes.
Oui, le volume actuel est faible, mais je trouve bizarre de vouloir exclure Jeskai Tokens alors que tout porte à croire que justement, il faut être prêt à le battre - et c'est traditionnellement un match-up difficile pour UB.

VP8
@portikuss, le commandement coûte 5, tout comme jace's ingenuity que tout UB contrôle jouait X3 avant DTK, donc je pense que ça se justifie car la carte est meilleure.

Ah bon ?
Il va me falloir une sérieuse explication là, parce que ça ne saute pas aux yeux. D'un côté, on a un piocheur cher, mais équilibré, de l'autre une carte très situationnelle dont aucun des modes ne justifie le CCM et qui semble très difficile à placer pour plus d'un seul. De base, le fait de "devoir placer" un spell à cinq manas constitue un problème. Déjà qu'il est difficile de trouver une fenêtre pour Jace's Ingenuity...

Vault est efficace contre le méta, c'est vrai mais 3 ça fait beaucoup :O, c'est la première liste que je vois qui en joue autant.. Je ferais plus un split 2/1 avec crux.

UB Contrôle jouait quatre Vaults à la sortie de Khans of Tarkir.
Je pense aussi qu'avec les nouveaux outils, c'est une erreur d'en jouer plus de deux, en revanche, je ne suis même pas convaincu par un 1-of de Crux of Fate MD. C'est contradictoire avec le plan de jeu de se tap-out au tour 5, on prend systématiquement une horreur ingérable derrière. Le fait d'avoir accès conjointement à Bile Blight, Ultimate Price et Thoughtseize en early game pour disrupter la curve adverse (contrairement aux autres moûtures de Contrôle) devrait nous dispenser d'un sweeper direct.

Tu évoques aussi la présence des lifelands, et c'est très vrai.

portikuss
Je ne suis pas d'accord avec ça, le tour de latence est à prendre en compte. Cela laisse à ton adversaire un tour de plus pour trouver un out à ton caveau et/ou un tour de sauce en plus. C'est loin d'être négligeable à mes yeux. Jouer la carte t'expose aussi à prendre la mort derrière car il te fait investir 4 mana puis 5 mana ouvrant deux fenêtres à ton adversaire. 

Un out à Caveau ? Dans Agro ?
Je n'en vois aucun dans le metagame.
Le tour de sauce en plus dont tu parles n'existe pas, Vault se pose au T4 et se craque sur le même tour où tu pourrais lancer Crux of Fate. ^^
Quant à la possibilité d'utiliser son tour 4 pour tenir le board d'une autre manière, c'est une considération marginale comme je l'ai déjà expliqué, puisque ça empiète sur la portée de ton sweeper.
Une fenêtre pour quoi ? Tout ce qui touche le board le quitte dès le tour suivant.

J'ai le sentiment que tu n'as pas beaucoup joué la carte : ton opinion est très proche de la mienne initialement, quand je consultais les listes du Pro Tour Khans of Tarkir.

Sur le principe, je préfère metagamer à partir de résultats concrets qu'en spéculant sur les rapports de force entre archétypes.
Oui, le volume actuel est faible, mais je trouve bizarre de vouloir exclure Jeskai Tokens alors que tout porte à croire que justement, il faut être prêt à le battre - et c'est traditionnellement un match-up difficile pour UB.

Je vois pas où t'as vu que je spéculais sur le rapport de force entre ces 2 archétypes ^^. C'est plutôt toi qui le fais en affirmant - à raison je pense - que le MU est à l'avantage de Jeskai Tokens. 
Je spécule pas, je préfère juste m'appuyer sur le metagame bien établi d'il y a 3 semaines plutôt que sur celui en totale gestation d'aujourd'hui. D'ailleurs, si l'on reprend la parabole du concours de beauté de Keynes, j'pense que le métagame de l'invitational s'apparente bien davantage à de la spéculation que l'état du méta pré-DTK.

Bref au fond on est d'accord : la carte est bonne contre Jeskai Tokens, nulle contre le reste.

J'ai le sentiment que tu n'as pas beaucoup joué la carte : ton opinion est très proche de la mienne initialement, quand je consultais les listes du Pro Tour Khans of Tarkir.

Yep, je ne l'ai probablement pas assez testée, mais j'ai tellement ragé en testant et en me prenant soit un blast, soit en le piochant trop tard et où tout autre type de wrath m'aurait fait gagner un peu de temps que ça m'a complètement dégoûté de la carte. 

Tiens, t'as aussi une liste là.

@JiRock: Ne sois pas autant négatif a l'égard de cette carte, elle a du potentiel, elle permettra toujours de "negate" un un blast, temporiser (même bouncer un land quand ton adversaire pinaille avec ses couleurs), tuer les sorin,chandra.. 
Je trouve la carte polyvalente plus que situationnelle et maintenant qu'on a anticipate pour creuser, je préfère jouer ce commandement que jace's ingenuity..
pour les vault je n'en ai pas vu de liste qui en jouait 4, excuse moi. En même temp jai repris à fate reforged.
L'horreur ingérable qu'on se prend tout 5 dont tu parle peut justement se gérer avec toutes les cartes que tu as cité en oubliant hero's downfall, et justement le commandement... Je préfère jouer 1 crux par sécurité contre aggro, la carte fait sont taff pour moi, apres j'en ai jamais jouer moins que 2 je testerai avec plus de caveau.
les lifeland sauve la mise souvent, j'hésite a rentrer la 4ème fontaine, a voir.

@Tex : Pour moi, ça n'a pas de sens de réfléchir à un metagame à partir du précédent (et quand je dis "réfléchir" ici, j'entends faire un copier-coller des taux de représentation des decks) quand on a déjà des résultats à se mettre sous la dent. Le fait est que Jeskai Tokens est joué, que ce soit à raison ou pas, et qu'il faut donc y être préparé. Penser que les decks qui ne mériteraient pas d'être joués en théorie ne le sont pas en pratique, c'est s'exposer à un nombre ridicule de défaites. 

@JiRock: Ne sois pas autant négatif a l'égard de cette carte, elle a du potentiel, elle permettra toujours de "negate" un un blast, temporiser (même bouncer un land quand ton adversaire pinaille avec ses couleurs), tuer les sorin,chandra.. 

Negate un blast pour cinq manas ? Très peu pour moi.
Bouncer un land pour cinq manas ? Idem.
Tuer un PW pour cinq manas... C'est triste, mais ça craint toujours.
Cite-moi n'importe quelle carte et je te donne des exemples de ce qu'elle "pourra toujours faire". C'est à peine un argument...
Bien sûr que la carte a le potentiel de 2-for-1 un adversaire tête en l'air. Si je suis "négatif" à son égard, c'est que ce potentiel ne se réalisera que dans une proportion infime des cas. Aucun vrai joueur de rouge ne va s'amuser à te blaster face à cinq manas open et avec une menace déjà sur le board. Concrètement, ce qui va se passer, c'est que tu vas payer cinq pour gérer une menace que tu aurais pu tuer deux ou trois tours plus tôt avec un vrai removal, et prendre quand même ton blast derrière en étant full-tap.

pour les vault je n'en ai pas vu de liste qui en jouait 4, excuse moi. En même temp jai repris à fate reforged.

Eh bien ceci explique cela. 

L'horreur ingérable qu'on se prend tout 5 dont tu parle peut justement se gérer avec toutes les cartes que tu as cité en oubliant hero's downfall, et justement le commandement... Je préfère jouer 1 crux par sécurité contre aggro, la carte fait sont taff pour moi, apres j'en ai jamais jouer moins que 2 je testerai avec plus de caveau.

Je n'ai aucune idée de quelles cartes tu parles, mais aucune de celles que joue UB Contrôle actuellement, à l'exception de Crux of Fate, ne l'expose à la résolution d'une menace / d'un enchantement générant du card advantage. C'est le principe de Draw-go, justement.

La quatrième Fountain détruirait à coup sûr la répartition des couleurs ; la question se pose plutôt de cutter la troisième.
 

Bile Blight, Ultimate Price, et t'as oublier hero's downfall.
Le commandement peut aussi temporiser en bouncant un enchantement.
Negate un blast et tuer un PW pour 5 c'est pas dégueu du tout quand même. Et puis je te prend l'exemple d'un blast mais même en mirroir la carte fera le taff. Oui la carte fais du 2-1, pas que contre un adversaire "tête en l'air".
Pour moi c'est un bon ajout à UB.

Bile Blight, Ultimate Price, et t'as oublier hero's downfall.

Eh bien toutes ces cartes sont des éphémères, qui diffèrent de Crux of Fate en ce qu'elles ne t'obligent pas au tap-out pendant ton tour. Elles ont aussi l'avantage de coûter moins cher, donc de permettre le séquençage d'un contresort en parallèle même si tu venais à les jouer en rituel.

Oui, Silumgar's Command peut bouncer un enchantement, mais encore une fois, tu me donnes des raisons qui n'en sont pas vraiment, car tu ne considères pas ce que des cartes plus efficientes pourraient faire à la place du sort que tu défends.

Negate un blast et tuer un PW pour cinq, ça ne se produira pas. Genre, quasiment jamais. Je t'exhorte à me croire, tu comptes bel et bien sur le fait que ton adversaire joue comme un manche ; au risque de me répéter, tu finiras par te retrouvé forcé à gérer la créature ou le planeswalker (parce qu'impossible de te développer en gardant cinq manas up) et rien ne l'empêche d'attendre ce moment-là pour te blaster.

In a vacuum, on peut défendre n'importe quelle carte simplement en lisant le texte de sa capabox. Mais ce sont les situations possibles qui déterminent si une analyse est juste. 

Penser que les decks qui ne mériteraient pas d'être joués en théorie ne le sont pas en pratique, c'est s'exposer à un nombre ridicule de défaites.  

Je confirme, Sidisi quel deck abominable. Il ne devrait - en théorie - jamais être joué 

Oui ce sont des éphémères qui peuvent gérer la menace que ton adversaire pose après le tour 5 dont tu parles.
Le command peut gérer une bête et un PW en même temps. Je vois pas pourquoi mon adversaire jouerait comme un manche parce que il me balance un blast en ayant un PW sur table. A part si il connait ma main, les joueurs ne s'attendent pas à voir cette carte dans UB contrôle. 
 

Oui ce sont des éphémères qui peuvent gérer la menace que ton adversaire pose après le tour 5 dont tu parles.

Ben... non. La majorité des menaces que je citais (Outpost Siege, Mastery of the Unseen, les PW...) ne sont pas gérées après coup par le premier removal venu.
En fait, j'ai l'impression que tu ne comprends pas le principe de draw-go... Idéalement, tu n'utilises tes removals qu'en fin de tour adverse parce que tu veux rentabiliser au maximum tes contresorts, et qu'une certaine catégorie de menaces ne prennent QUE les contresorts. Crux of Fate ne respecte pas cette logique, c'est si tu veux l'ultime recours quand tu es tombé loin derrière, mais la plupart des gens joueront assez bien autour (qu'il soit là ou pas, d'ailleurs) pour reconstruire leur board derrière et te remettre en difficulté. Dans draw-go, plutôt que d'inclure une carte qui peut te sauver en situation désespérée, tu préfères faire le maximum pour éviter de t'y retrouver, donc jouer des cartes aussi peu chères et flexibles que possible.

Et puis bon, c'est sans mentionner la quantité de dragons qui traînent actuellement dans les listes et réduisent la portée de ce sweeper précis.

Le command peut gérer une bête et un PW en même temps. Je vois pas pourquoi mon adversaire jouerait comme un manche parce que il me balance un blast en ayant un PW sur table. A part si il connait ma main, les joueurs ne s'attendent pas à voir cette carte dans UB contrôle. 

Mettons qu'il ne connaisse ni ta main, ni ta liste, il y a déjà très peu de situations où il sera avantageux pour lui de jouer dans Silumgar's Command... Je ne cherche pas à déployer un Sarkhan ou à Stoke the Flames mon adversaire quand j'ai une clock sur le board et qu'il a cinq manas up. Question de bon sens, mais j'ai l'impression de répéter cet argument pour la cinquième fois. -_-
Ensuite, pour peu que ton adversaire ait conscience de la possibilité que tu joues la carte, elle peut facilement devenir un tiebreaker pour ses décisions, ce qui nuira aussi à son placement.
Bref, l'effet de surprise à Magic, c'est un argument fragile pour justifier une mauvaise carte qui doit, pour fonctionner, exploiter une faille dans la configuration des parties. Ici, c'est tout l'inverse.

Juste un petit retour sur les listes du pro tour, finalement comme j'en avais vite fait parlé le carré de DTT n'est pas essentiel ( voir les trois listes top8) après au vu de la liste de yasooka anticipate n'est peut être pas incontournable même si je trouve cette carte pas mal du tout.